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やっと  投稿者: nivalis 投稿日:2009/04/19(Sun) 16:31 No.1330

 ここ数日、ちらちらと雨が降ったせいでしょうか、1週間前は出ていなかったトガリアミガサタケがやっと出てきました。まだまだ小さくていずれも2〜3cmです。ナナカマド樹下で、昨年のナナカマドの実があたりにいっぱい落ちています。数えると14〜5個出ていました。いつもの年より多いかな^ ^。




Re: やっと   レオピー - 2009/04/19(Sun) 22:19 No.1331

あ〜 またやられちゃいましたね。

ニヴァリスさん今晩は。

自分も気にはしていたのですが、まだ早いだろうと探していませんでした。
くやし〜い(>_<)
その代わりに、これは群生していましたよ。
(あれ、こんなこと昨年も書いた気が・・・。)




Re: やっと   nivalis - 2009/04/20(Mon) 09:32 No.1332

>あ〜 またやられちゃいましたね。

フフッ(^ ^)、やっちゃいました。

>その代わりに、これは群生していましたよ。

出てましたか〜!
アネモネタマチャワンタケでないとすれば、何なのでしょうね?
気にはなっているんですけど・・・。




おはようございます   あそぼ - 2009/04/21(Tue) 05:29 No.1333

みなさん、おはようございます。
こちらはまだまだずっぽりと雪です。斜面への取り付きには雪の壁があって車では近づけません。(もう少しの辛抱ですね)

北海道きのこの会に行ってきましたよ。
だんだん出席者数が少なくなっている気がしますが、出席者の皆様は本当にきのこが詳しく楽しい話がたくさんできました。

このボードを見ている方も多いというのもわかりました。こちらでの話題が話の中心になることもあり、改めてすごいな〜と思いました。

そのうち、ニヴァリスさん、レオピーさんとも、きのこ談義をゆっくりしたいものです。では
また(^^)




Re: やっと   nivalis - 2009/04/21(Tue) 23:37 No.1334

こんばんは あそぼさん

>北海道きのこの会に行ってきましたよ。

お疲れさまでした。楽しい話ができて良かったですね。
4月は採集会を兼ねていないので、どうしても出席者がイマイチになるみたいですね。

>こちらでの話題が話の中心になることもあり、

公開されなければ、気が付かないことっていっぱいありますよね。
なるほどぉ〜と思うことは、皆で共有していきたいですし
おおいに疑問・反論・意見をお寄せいただけたらと思っています。
皆様、これからも宜しくです。

>そのうち、ニヴァリスさん、レオピーさんとも、きのこ談義をゆっくりしたいものです。

そうですね。きのこ談義だけじゃなくって、
山菜・釣り・狩猟・諸々・・・サバイバルでも生き抜いていけるあそぼさんのお話もぜひ聞かせてくださいね。楽しみにしていますよ〜。




まかせてください   あそぼ - 2009/04/22(Wed) 05:24 No.1335

ニヴァリスさん、今年はきちんと調べたいキノコがありますし、きのこネタだけでなくおしゃべりしたいことはたくさんありますからね〜〜よろしくです。
顕微鏡ももっと使いたい!今年は時間を有効に使いますよ!では、また





キブシ?  投稿者: nivalis 投稿日:2009/04/12(Sun) 22:25 No.1317

 下の写真は昨年(5月8日)撮ったものです。春先に見かける木で、たまたま枝を折ると髄が白いコルク質で、もしかしたらこれがキブシ?と思ったのですが、キブシは雌雄異株で、花の咲かない雄株の方かな?・・・髄は取り出しにくく全く別物かな?とわからずにいます。
 2枚の写真しかありませんが、教えていただけませんでしょうか?




Re: キブシ?   種山 - 2009/04/13(Mon) 15:52 No.1318

こんにちは

nivalisさんがキブシをご存じないとは意外です・・・
ひょっとしたら北海道にはあまり自生してないのでしょうか。

葉が茂ったキブシをよく見たことはないのですが
写真の物は木肌が違うように見えます。

この時期のキブシは特徴的な房状のつぼみがあり、
他の樹木がまだ芽吹いていない中、よく目立ちます。
車を運転しながらでも見つけることができるほどです。

きのこの切片にはキブシがよいとされていますが、
私は結構ニワトコのピスが好きです。
乾燥標本にむいているような気がします。

ニワトコも新芽がでないと見つけづらいですね。
ピスに使えそうな良い枝がなかなかないように思えます。




Re: キブシ?   nivalis - 2009/04/13(Mon) 17:24 No.1319

種山さん、レスありがとうございます!

>nivalisさんがキブシをご存じないとは意外です・・・
>ひょっとしたら北海道にはあまり自生してないのでしょうか。

(_ _;)はい、私はキブシを知らないのです。
ネット検索すると北海道にもあることが掲載されていて、あるはずと思っていたのですが、先ほど北海道の樹木図鑑を見ると、自生は道南と書かれていました。どおりで見たことがないんだ・・・と納得しました。掲載した写真はもしかしたらユキノシタ科の木かもしれません。残念(´へ`)。

>ニワトコも新芽がでないと見つけづらいですね。
>ピスに使えそうな良い枝がなかなかないように思えます。

私はニワトコもわかってないのですが、エゾニワトコなら近くの防風林にゴッソリというくらい沢山あります^ ^。エゾニワトコもニワトコのピスと同じように使えこの髄なら採取できるのですが、結構虫食いがあります。仰るように良い枝というのは何本も切ってみて、そのうち使えるのはホントに幾本かですね。

今年はヤマブキを庭に植えてみようかなぁと思っています。




Re: キブシ?   Candycap - 2009/04/14(Tue) 11:57 No.1320   HomePage

nivalisさん、

近所でも山菜取りに出かけるとよく見かけますので、キブシのピスをお送りしましょうか?20cm長x30本ぐらいでしたらすぐに採れると思います。

自分はどうも上手くピスが使えないので、キブシのピスも採ってあるんですが、ほとんど使っていないんです・・・宝の持ち腐れですね(^^;




Re: キブシ?   nivalis - 2009/04/14(Tue) 22:15 No.1321

 candycapさん、こんばんは。

>自分はどうも上手くピスが使えないので

 私も同じです。ただ初めてキブシを使ったとき、すごい上品な切れ味だなって思ったことがあります。それは白いからということなのかもしれません。エゾニワトコとどちらが(自分にとって)使い勝手が良いとか全くわかっていません。
 ピスを使わなくても、とても上手に超薄切りに出来る方も居ますし、私は切片の作り方が下手なので、簡易ミクロトームを使いこなせたらと思っているのですが練習が足らんのですね。ごくたまに上手く切れることがありますが、ほぼ相変わらず下手なままです_"_;。

>キブシのピスをお送りしましょうか?20cm長x30本ぐらいでしたらすぐに採れると思います。

 ありがとうございます。でもその前に、(エゾニワトコだろうと)ピスを上手に使えるようにせねば・・・です_ _;。今年はエゾニワトコで頑張ってみます。
 しかし・・・すぐに採れるなんて、やっぱり羨ましい。




Re: キブシ?   イグチ 潔 - 2009/04/14(Tue) 23:45 No.1322

  >エゾニワトコとどちらが(自分にとって)使い勝手が良いとか全くわかっていません。

 切片にするきのこの種類と子実体のコンディションとによって、「ピス」にも適材適所があり、多少は使い分ける必要があるように感じます.

 日本で「ニワトコ」の髄として市販されているものの中には、かなりの頻度で日本に分布しない植物の髄が混在しているとのレポートを読んだことがあります(確か、「植物学雑誌」か「植物研究雑誌」か、いずれかに掲載されたものだったと記憶していますが).
 それによると、髄の組織が荒くて適度な弾力がなかったり、髄の組織中に、異質な組織が不規則に散在しているために硬さにムラがあったりして、切片作成には使用に耐えないものもある、とされていました.


  >初めてキブシを使ったとき、すごい上品な切れ味だなって思ったことがあります。

 キブシの髄は、その構成細胞のサイズがニワトコのそれに比べて均一であり、細胞壁の厚みも比較的揃っているとのことで、かみそりの刃が引っ掛からない点は優れているように感じます.
 また、きのこの小片からピスへの水分の吸収も、ニワトコの髄に比べてより小さく、挟んだサンプルの表層部(ピスに直接に触れている部分)が乾燥して硬さむらが出来にくい点も、ニワトコよりも勝っているかと思います,

  >それは白いからということなのかもしれません。

 シロヒナノチャワンタケなどの、白色で微細な菌を切片にする場合には、逆に白すぎて困ったりします^^;

 私は、以下のように使い分けています.

 1)ウロコタケ属・タバコウロコタケ属・フサタケ属・ウチワタケ属など、多少とも有色で、強靭な組織をもつもの → ニワトコ(次善でキビガラ):キブシの髄は柔らかすぎるような気がする.

 2)多少とも有色で肉質であり、ある程度のサイズの小片としてピスに挟むことが可能なもの(中型〜大型のきのこの大部分) → キブシ

 3)白色で、非常にもろく、かつ水分が少なくて乾きやすいもの(シロヒナノチャワンタケ属など)あるいは薄くてほぼ白色のひだをもつもの(たとえばクヌギタケ属など) → ニンジン(次善でヤマブキ)

 4)微細(もしくは繊細)で有色な材料(ナヨタケ属・チャヒラタケ属・イッポンシメジ属など) → ヤマブキ(次善でキビガラ)

 5)粘性の強いもの(ヌメリイグチ属のかさの表皮など) → ニンジン(次善でヤマブキ):多孔質のニワトコ・キブシ・キビガラなどを用いると、切り出したきのこの組織片とピスとを分離するのが大変.


 このほか、現在、生のきのこを低融点の水溶性ワックス(高分子PEG)の小円柱に埋め込み、これをワックスごとかみそりで切片としてプレパラートに仕上げる手法を検討中です.

 特に、きのこの外面に繊細でもろい毛を備え、その出現部位・長さ・色・毛の表面の構造(ガラス状の微粒をかぶっていたり、ヤニ状の沈着物がこびりついていたりする)シロヒナノチャワンタケの仲間や、アラゲコベニチャワンタケ属およびその近縁属などの微細な菌では、なかなかよい結果が出ています.
 もっとデータが蓄積されましたら、ご紹介させていただきたいと思います.




Re: キブシ?   nivalis - 2009/04/15(Wed) 10:46 No.1323

イグチさん、お教えくださりありがとうございます。

「ピス」にも適材適所があり、多少は使い分ける必要があるように感じます.

キブシとエゾニワトコの剃刀を当てた(切った)感触というのを、あらためて試してみると、キブシは柔らかいって感じですね。エゾニワトコはパリパリ感があるというか少し硬い感じがしました。種山さんがニワトコのピスは乾燥標本にむいているような気がすると書かれていましたが、なるほどと思いました。

キブシとエゾニワトコの組織の違いって、どんなのかな?と思い顕微鏡で覗いてみました。下の写真は左がキブシ(少し古い)で右側がエゾニワトコです。
(どちらも同じ総合倍率40倍、同じ設定で撮り、縮小も同じにしています)
[画像移動=1][画像移動=2]
エゾニワトコとニワトコは全く同じかわかりませんけれど、仰るようにエゾニワトコに比べるとキブシの組織は均一です。柔らかく切り易いというのはひとつひとつの細胞が大きいこともあるのかな?と思いました。

逆に白すぎて困ったりします^^;.

私なんぞは試料が白くなくても困るので^^;、ピスにはさむ前にヒダなら縁の部分とか、傘なら傘表層が間違いなくついているか小筆でフロキシンを塗布したりしています。

現在、生のきのこを低融点の水溶性ワックス(高分子PEG)の小円柱に埋め込み、これをワックスごとかみそりで切片としてプレパラートに仕上げる手法を検討中です.

色々な手法があるのですね。

書いてくださいました適材適所、参考にしたいと思います。ありがとうございました。
ヤマブキも優秀なんですね、、、今年は絶対植えます^ ^。




Re: キブシ?   種山 - 2009/04/15(Wed) 16:50 No.1324

ミクロトームに関して少しだけ・・

>簡易ミクロトームを使いこなせたらと思っているのですが練習が足らんのですね。

PV製の物でしょうか。
私も持っていますがメインで使っているのはシリンダーミクロトームです。
オークションで手に入れた古い物ですが
先程、web検索しましたら現行商品のようです。3万円くらい。

PV製は携帯用としては優れていますが弱点があります。
試料の送り出し時、ピスそのものを押しているので
ピスの微妙な伸縮により切り出す厚さが一定しません。
伸縮量を予測することは不可能ですので、
練習しても限界があるんじゃないかと思います。

もしくは目視でどのくらいピスが飛び出ているか見極める
職人技のような能力が必要となりそうです。

シリンダーミクロトームはピスを固定した金属フレーム全体が動いて
試料の送り出しをしますので厚さは安定しています。
ピスの微妙な伸縮による影響は多少あるようですが
サッサと4、5枚切り出せば良い切片が簡単に得られます。
標本の状態にもよりますが・・

市販ミクロトームはピスを差し込む穴が大きすぎるという記述がキノコ雑記にありますけれども
私の使っているものは穴がたしかに大きいですが
きちんとピスを固定できるようになっています。

ただピス固定方法はPV製の方が優れていますので
生標本をソフトに固定しなくてはならない場合はPV製、
乾燥標本はシリンダーミクロトームと、使い分けることになるでしょう。




Re: キブシ?   nivalis - 2009/04/15(Wed) 22:15 No.1325

>ピスの微妙な伸縮により切り出す厚さが一定しません。
>伸縮量を予測することは不可能ですので、

言われてみれば確かに、ピスの押さえを緩めてピスを繰り出し押さえを締める、その押さえを緩めるときと締めるときに微妙な伸縮がありますね。ホンの少ししか繰り出しをまわしていないのに切ってみると「うわっ、あつ」ってこともありますし、厚さが一定していないのは弱点ですね。
 それでも、何枚か切っていると「おっ、今度はうまくいった」ってこともあるので、今はそれが頼りでしょうか^ ^;。
 シリンダーミクロトーム、WEB検索で見てみました。こういうのもあるんですね。20〜30μmの厚さに切ろうと思えばほぼ切れちゃうのなら、逸材ですね。押さえがPV製のほうが優れているとしても、たぶん今後再製造することはない(?)と思うので、これからミクロトームをと考えている方には朗報かもですね。




Re: キブシ?   Candycap - 2009/04/17(Fri) 18:16 No.1326   HomePage

nivalisさん、
> 今年はエゾニワトコで頑張ってみます。

了解です。必要になったら、いつでもメールください。

種山さん、
シリンダーミクロトーム・・・これは知りませんでした。
もしこれで誰でもそこそこの厚さで切れるのでしたら欲しいです。イグチさんのような神業を持たない凡人には、救いの神かもしれませんね。
ただ、3万円は簡単には出ませんけれど・・・




Re: キブシ?   種山 - 2009/04/18(Sat) 22:03 No.1327

ちょうど1年前、キブシが手に入ったので、
切片を作ってみようと徒手で挑戦しましたが
2分であきらめ、自作ミクロトームを試したりしました。

そんな時、たまたま手に入ったのがシリンダーミクロトームで
いきなり、そこそこいい切片を作れた物ですから
ミクロトームをうまく使えないというコメントを見かけるたび
こんなに簡単なのに・・・・・と思うほど使い勝手はいいです。

>ピスを固定した金属フレーム全体が動いて

これにつきると思います。

ただ私の使っている物とネット上で販売されているものが
全く同じ物かはわかりません。
見かけはそっくりです。




Re: キブシ?   種山 - 2009/04/18(Sat) 22:19 No.1328

ミクロトームの写真です。




Re: キブシ?   nivalis - 2009/04/19(Sun) 16:23 No.1329

>見かけはそっくりです。

ホント、よく似ていますね。ピスの押さえのところ・・・違うみたいな・・・。
もし、購入を考えていらっしゃる方がいましたら
ピスをいちいち緩めたり締めたりしなくて良いホルダーごとの繰り出し式になっているか、購入前にきちんと確かめたほうが良いみたいですね。

>必要になったら、いつでもメールください。

candycapさん、ありがとうございます。
いよいよになりましたら、SOSを出しますんで、そのときはどうかおねがいいたしますね。





待ってました。  投稿者: レオピー 投稿日:2009/03/29(Sun) 21:47 No.1310

ニヴァリスさん、みなさんこんにちは。

ついに、北海道にもきのこシーズン到来です。

下の写真は今日、見つけたきのこで

1枚目がキンカクキンの仲間で何か種みたいな物から出ていました。
2枚目が春はこのきのこから、ベニチャワンタケ。
3枚目が枯れ草の上から、チャム○○○○モドキだろうか?
4枚目が埋もれた球果(松かさ)から出ていたので、マツカサキノコ○○○か
○○マツカサシメジあたしであろうか?(球果は五葉松系でした。)
それと、ボケボケえのき君が出ていました。

いきなしの難問だらけで自分にはお手上げですが、これからいろんなキノコが
見られると思うとワクワクします。\(^o^)/

皆さん今シーズンも宜しくお願いいたします。




Re: 待ってました。   nivalis - 2009/03/30(Mon) 00:45 No.1311

こんばんは レオピーさん

 私の住むあたりも平地の雪は解け、家の北側の日の当たらない陰や、除雪車が積み上げた雪山の雪が残るだけとなり、いよいよ・・・と思っていたら
 きのこ、もう見つけたのですねぇ!

1枚目、いったい何の種なんでしょうね。何となくホウの実のバラバラになった種のようにも見えますが、、、今しばらくは子嚢菌の季節ですね^ ^。
2枚目は、この季節おなじみですね。
3枚目、チャムクエタケモドキって初春のこの季節に出るんですね。なるほど〜と思いながら拝見しました。
4枚目は、いったいどちらのきのこなんでしょうね。図鑑にはマツカサキノコはトウヒの球果、マツの球果から出るのはモドキと書かれていますけど、子実体の顕著な違いってあるんでしょうか・・・?
 春一番のきのこを見せてくださり、ありがとうございます。

>皆さん今シーズンも宜しくお願いいたします。

こちらこそどうぞ宜しくお願いいたしまーす。




はやっ   あそぼ - 2009/04/06(Mon) 17:35 No.1312

いや〜すげ〜はやっ びっくりです。
3月下旬から昨日まで本州の実家に帰っていました。サクラが満開で綺麗でしたが、キノコまでは手が回りませんでした。
今朝は雨が雪になり、また一面の銀世界です。
僕は姑息にも、ユキノシタ作戦を展開したのですが、、惨敗。一番乗りならずでした。あっ、コノユキノシタ作戦とは晩秋にエノキが出ていた薪をはじっこにほかしおいた天然ホダギです。しらばっくれて「あったど〜〜」といくはずでしたが、、残念ざんねん。
ところで、みなさんは北海道きのこの会4/18日は参加しますか?僕は今のところ研修会&親睦会に参加(泊まり、日曜ともに無し)しようと思っています。
では




Re: 待ってました。   レオピー - 2009/04/06(Mon) 22:58 No.1313

あそぼさんどうもです。

そうですか、実家に行っていたんですね。あちらは暖かいですよね〜。
また北海道のさくらとは違いとても綺麗ですよね〜。

コノユキノシタ作戦、実は自分もやるつもりで見に行ったのですが、出ていませんでした。何か去年、今年とエノキくんのでが悪い様な・・・これからですけどね。

4/18日の件ですが、都合が悪く今回は不参加になります。




Re: 待ってました。   nivalis - 2009/04/08(Wed) 09:10 No.1314

>僕は姑息にも、ユキノシタ作戦を展開したのですが

(^^)わかります、わかります。
私も、キノコの出ていた枝を拾ってきたり、キノコが出てきますようにとウッドチップを撒いてキノコをばら撒いたり、きのこの出ていた腐葉土を持ち帰ったり、わざわざ遠くへ行かなくてもキノコを見られる作戦に出ているのですが・・・。これまでシロナメツムタケが結構出ましたよ^ ^。

>また北海道のさくらとは違いとても綺麗ですよね〜

ちょうど満開のときに行かれて、北海道でも見られて・・・いいですよね。
北海道では静内の二十間道路が有名ですが(行ったこと無いですが)、望来の戸田記念墓地公園も素晴らしいです。戸田記念墓地公園はサクラだけじゃなくトガリアミガサタケも出ているところがあるのでお楽しみが2重です^ ^。

>みなさんは北海道きのこの会4/18日は参加しますか?

残念ながら仕事で行けません。8月下旬富良野方面に「きのこ見」に行くまでお会いできないかも・・・その前に皆で会ってゆっくりお話がしたいですね。




Re: 待ってました。   りょうこ - 2009/04/08(Wed) 21:28 No.1315

お世話様です^^
ご無沙汰しています。
キノコ探しの季節がはじまりうきうきしてきましたね。

>私も、キノコの出ていた枝を拾ってきたり、キノコが出てきますようにとウッドチップを撒いてキノコをばら撒いたり、きのこの出ていた腐葉土を持ち帰ったり、わざわざ遠くへ行かなくてもキノコを見られる作戦に出ているのですが・・・。これまでシロナメツムタケが結構出ましたよ^ ^。

この前、札幌キノコの会でお話させていただいた方から聞いたのですが、自宅の庭に畳2帖くらいの広さでカラマツ林を造って、そこに採ってきたハナイグチだとかの屑を捨てていたら、だいたい3年で出てくるようになったと聞きました。そのほかにも、マクキヌガサタケだとか色々生えてくるようになったそうで、菌根菌もいけるんじゃないかと思われます。うちはアパートなので無理ですが、お庭に木のある方、試してみては。。。木の生育もよくなったりしないですかね^^




Re: 待ってました。   nivalis - 2009/04/09(Thu) 21:14 No.1316

こんばんは りょうこさん

>自宅の庭に畳2帖くらいの広さでカラマツ林を造って、

カラマツは大きくなるので畳2枚(?)だと、やっとこ1本ってとこでしょうか。それとも剪定剪定作戦でしょうか^ ^;
ナナカマド樹下でアミガサタケが出たと話を聞きますんで
ナナカマドなんかも良いかもしれませんね。
クロマツだとイグチの仲間が出たりしますし、、、うまくいけばショウロもOKかもしれないですね。樹木だけではなく、イチヤクソウも何かのきのこと菌根関係にありますよね。
 自分の家の庭で色んなきのこの「お花見」ならぬ「きのこ見」が出来たらホント良いんですけど・・・。





計測値の表記:  投稿者: イグチ 潔 投稿日:2009/03/18(Wed) 00:24 No.1306

nivalis さま:


 >6.4-10.4×3.6-5.6μmと最長最短の計測が出てきた。平均は8.0×4.3μm。
縦の標準偏差は0.88、横の標準偏差は0.48と出ている。
書き方は[n=100, 平均±標準偏差:8.0±0.88×4.3±0.48μm]となるらしい。

 もうちょっとていねいな書き方は:

 「6.4」は「長径の測定値の平均マイナス長径の測定値の標準偏差(すなわち8.0-0.88=7.12≒7.1)より小さく,「10.4」は「長径の測定値の測定値の平均値プラス長径の測定値の標準偏差(すなわち 8.0+0.88=8.88≒8.9)」よりも大きいので、それぞれ例外的な数値として、括弧に入れて表示します.

 同様に、「3.6」の測定値は、「短径の測定値の平均マイナス短径の測定値の標準偏差(すなわち 4.3-0.48=3.82≒3.8)」よりも(ほんの少しですが)小さく,「5.6」の測定値は,「短径の測定値の平均プラス短径の測定値の標準偏差(すなわち 4.8+0.48=5.28≒5.3)」よりも 0.3μmはみ出しているので、これらも例外的な数値として、括弧に入れて示します。

 したがって,
 [n=100: (6.4-)7.1-8.9(-10.4) × (3.6-)3.8-4.8(-5.6) μm
 となります.

  蛇足ながら、「接眼ミクロメーターでは,0.1μm単位での計測なんてムリなのに,どうして論文には、しばしば1μm以下のはんぱな測定値が記されているのか」と訊かれますが、対物ミクロメーターを使って補正すると、1目盛りがきっちりと10μmになっている接眼ミクロメーターなどまずないのと、上記の標準偏差をプラスマイナスした計算結果との、二つの原因があると考えてください.
 もし、nivalisさんが、どなたかからか、上記のような質問を投げかけられたときに備えて覚えておかれるとよいか、と思います.




Re: 計測値の表記:   nivalis - 2009/03/18(Wed) 15:23 No.1307

イグチさん、コメントありがとうございます。

どうかオバサンの横道反れ道たわ言とお聞きになってくださいね。

>[n=100: (6.4-)7.1-8.9(-10.4) × (3.6-)3.8-4.8(-5.6) μm
 最長最短を別記にせず、ひとつとして表記するなら上記の書き方になるんだろうな・・・と、No1247で種山さんが書いてくださっていたので分かりましたが、個人的にチョット腑に落ちずにいました(理解できないというほうが妥当かもしれません- -;)。
標準偏差という語が入っていないというのは、一般アマチュアにとってわかりにくいなって思いました。例えば日本新菌類図鑑ではトキイロヒラタケに6〜9(〜11)×3〜4.5(〜4.8)μmと記載されていますが(偶々開いたところ)、たまに長さ11μmや幅4.8μmの胞子も散見されるという事なのだろうとこれまで解釈していました。論文などを見ても片側カッコの表記があったりして、カッコの数値はいったい何だ?、なんで6〜11×3〜4.8という表記にならんのだ?
という疑問やもしもそれが平均±標準偏差で出されたサイズ表記なら、なぜ最短の方にカッコ表記がないのだ?とか、カッコ表記はどっちと思ってしまうのです。
 「ひとりごと」の記載の仕方が悪かったと思うのですが、『胞子のサイズ6.4-10.4×3.6-5.6μm(n=100, 平均±標準偏差:8.0±0.88×4.3±0.48μm)』と記載すると、胞子の長さの6.4-10.4μmのうち標準偏差の±0.88≒7.1-8.9は約7割が占めているんだと判断できます。統計学的にも表記の仕方は『平均値±標準偏差 10μm±4μm (n=50)』(No1247)だとすれば、『平均値±標準偏差』という語は用いるべきじゃないのかなぁ・・・と、素人ながらに思ってしまうのです。間違っているかもしれませんが、カッコ表記だけでは曖昧なような気がしています。

>1目盛りがきっちりと10μmになっている接眼ミクロメーターなどまずない

接眼ミクロメーターの精度は分かりませんが、接眼ミクロメーターの狂いよりも、個々の対物レンズは倍率が胴横に書かれた記載通り100.00%ではないということだと思います。私の使っている40倍の対物レンズは実際に42倍、100倍の対物レンズは実際に101倍の倍率ですが、当然接眼ミクロメーターに誤差が出てくるわけで、接眼レンズで見ながら計測する場合接眼ミクロメーターの一目盛りが何ミクロンになるか、それぞれの対物レンズで(対物ミクロメーターを使って)確かめておく必要があります。私は接眼ミクロメーターで計測することはありませんが、仰るような質問が誰かから来たら接眼ミクロメーターで計測すること自体疑問を投げかけるんじゃないかと思います。
±には接眼ミクロメーターで計って小数点以下の曖昧な部分は±で補う意味で使われているということだと思いますが・・・案外・・・研究者のほうが大雑把なのかなぁ・・・とそんなことを思わされました^ ^;。
  
>二つの原因があると考えてください.
 ±には、標準偏差と計測の誤差の二通りの記載があるという意味だと思いますが、尚更に『平均値±標準偏差』という語は表記されるべきではないのかと私などは思ってしまいます^^;。




Re: 計測値の表記:   種山 - 2009/03/18(Wed) 19:26 No.1308

こんにちは

>なぜ最短の方にカッコ表記がないのだ?

最小値や最大値が標準偏差の範囲に含まれる場合そうなるようです。
6〜9(〜11)×3〜4.5(〜4.8)μm
この場合、縦の最小値が6μm、横の最小値が3μmだった
ということになると思います。

私も最近知りました・・・




Re: 計測値の表記:   nivalis - 2009/03/18(Wed) 21:06 No.1309

種山さん こんばんは

No1307を書き終わって、すこしボーっとしながら考えていたのですが
仰るように、カッコがないという表記もありうるなぁ・・・と考えていました。このトキイロヒラタケの記載の場合、「平均±標準偏差:(7.5±1.5)×(3.75±0.75)」ということなんでしょうね。
また「平均±σ」に入らなかった約3割は例外的数値というのも、今回初めて知りました。 これから図鑑に記載されているサイズ表記は、見方を少し変えなくちゃならないと思わされています。





ヒメキシメジ  投稿者: 黒川です 投稿日:2009/03/12(Thu) 17:47 No.1302

イグチさまへ
新潟県産のヒメキシメジです。2007年9月16日にH屋氏が見つけられたものですが、事情があって生のものを私がいただいて帰りました。遅くなりましたがお知らせいたします。




Re: ヒメキシメジ   nivalis - 2009/03/13(Fri) 06:50 No.1303

黒川 様

「お知らせ」のイグチさんの指名手配をご覧になり、投稿くださりありがとうございます。

『日本では、Callistosporium luteoolivaceum の学名が当てられていますが、日本産のヒメキシメジはかさがまったくオリーブ色を帯びない点で、この学名の菌とは異なるものではないかと考えています。
 実は、真の C. luteoolivaceum とおぼしき菌も、日本に分布しているようで、かさは暗い帯オリーブ黄褐色を呈し、主にヒノキ・サワラ・スギなどの、枯れた根に発生するものらしいです。
 上記のような樹林で、地上から生えているように見える、緑色っぽい小型菌(かさは粘性を欠き、ひだは鈍い黄褐色【胞子紋は白色】、柄はかさより淡色で、基部には白色・綿状の菌糸がしばしば存在する)が採集されたら、ぜひご一報ください。』

とイグチさんが記述されていますが、黒川さんが撮られたお写真を拝見すると
真のCallistosporium luteoolivaceum って感じがしますね。
 イグチさんからコメントがあると良いですね。




Re: ヒメキシメジ   黒川です - 2009/03/16(Mon) 20:44 No.1304

nivalisさまへ
 昨日イグチ様にお会いすることができ、写真のきのこがCallistosporium luteoolivaceumであることを教えていただきました。
 次は、まったくオリーブ色を帯びないヒメキシメジを見つけて比べてみたいと思っています。ありがとうございました。




Re: ヒメキシメジ   nivalis - 2009/03/17(Tue) 09:52 No.1305

>昨日イグチ様にお会いすることができ

了解いたしました。直接お話を伺えたようで良かったですね^ ^.





まとめ  投稿者: nivalis 投稿日:2009/03/06(Fri) 00:13 No.1297

CandycapさんのPhotoRulerで線を引くということに始まり
「胞子の計り方」について、私はあらためてわかったことばかりで随分勉強になりました。皆様ありがとうございました。

ほじくるとまだまだ論議がありそうにも思えるのですが
これまでのことをまとめると
(1)突起部分は計測に入れない
(2)楕円形や紡錘形の胞子について、計測は直交で長さ幅を計る
(3)コブ状や多角形、ワッペン形の胞子は長い辺を縦、短い辺を横として長方形枠に収め辺を計測する。計測の仕方については記載表記しておいたほうが良い。

になりますでしょうか。
今後は注意しながら計測していきたいと思います。




Re: まとめ   Candycap - 2009/03/06(Fri) 00:33 No.1298   HomePage

遅ればせながら、直交で測定するモード、長方形で測定するモードを加えたPhotoRuler Ver.0.3.0を皆さまにお送りしました。

所望の測定に使えそうかどうか、またご教授下さい。
よろしくお願いいたします。




Re: まとめ   nivalis - 2009/03/06(Fri) 09:45 No.1299

candycapさん、新しいバージョンのPhotoRuler、ありがとうございます。
下の画像は使うべきでないとお叱りを受けそうですが
計測具合を確かめるのに試してみました。
[画像移動=1]
長方形で測定するモードは、長さはここだと見極めることに慣れが必要かと思いましたが、枠を作るだけで縦の辺と横の辺が自動で測定されているので非常に便利です。

前にgajinさんが、手放せないツールだと仰っていましたが
私もホントにそう思います。
今頃になってお聞きするのも何なのですが、フリーで使わせていただいて良いのでしょうか?

PhotoRulerの申し込みは、candycapさんのHPからメールが出来ますが
あらためて連絡先を記します。
candycapcookie@@gmail.com
(@アットマークを1個削除してください)




Re: まとめ   Candycap - 2009/03/06(Fri) 12:21 No.1300   HomePage

nivalisさん、

早速の使用レポートありがとうございます。

これまでこぶ状のアセタケ胞子サイズの測り方には不安を覚えていたのですが、皆さんのご教授のおかげで指針が見えてきたように思います。
ありがとうございます。

しっかし、胞子の測定法一つでもこんなに奥が深いとは・・・(@_@)

> 長方形で測定するモードは、長さはここだと見極めることに慣れが必要かと思いました

はい、そこが簡易版たる所以です。長方形をマウスの操作で自由に回転・変形させられれば良いのでしょうが、それ自体は可能でも、それだけのパラメータをユーザーが簡便に指定できるようにするインターフェースのデザインが難しいんです。自由度を増やせばそれだけ逆に操作の手間も掛かってしまう可能性が高いんですね。ですから、必要十分な自由度で、なるだけ操作を簡単にと悩みました。で、問題は今の自由度が必要十分か?という点なんですが、やはりちょっと長軸の決定のさせ方が難しいですよね。

で、実はもう少し改良のアイデアがありまして、それの試作もできましたら、皆さんにお送りしたいと思います。

>前にgajinさんが、手放せないツールだと仰っていましたが
>私もホントにそう思います。

そんなに褒められると、木に登ってしまいそうです・・・

>今頃になってお聞きするのも何なのですが、フリーで使わせていただいて良いのでしょうか?

では、ここだけのポッキリ特別価格の壱万円で!

冗談です。
この程度のツールにお金を取るなんて、その方面で飯を食ってる者としてプライドが許しません・・・(これも冗談ですが・・・)

そもそも自分が使うためでもありますし、それが少しでも多くの皆さんのお役に立てればそれだけで十分です。開発ツールも無料ですし、開発原資はゼロですからご心配なく。




Re: まとめ   nivalis - 2009/03/07(Sat) 10:24 No.1301

>しっかし、胞子の測定法一つでもこんなに奥が深いとは・・・(@_@)

確かに・・・。

>で、問題は今の自由度が必要十分か?

長さを垂直に持ってくるよう或いは真横に、ひとつひとつの胞子(画像)を回転させる手間を考えたら、慣れが必要としてもダイレクトにPhotoRulerで計測できる利点ははるかに大きいと思います。自由度が高く難しい操作になると、私なんかは難しい〜TへTと使えないと思います。

>そんなに褒められると、木に登ってしまいそうです・・・

いえホントに、こんなに簡単に胞子を計ることが実際に出来るなんて誰が思ったでしょう・・・です!

>そもそも自分が使うためでもありますし、それが少しでも多くの皆さんのお役に立てればそれだけで十分です。

ありがとうございます。お言葉に甘えて使わせていただきます^^。





Entolomaの胞子のはかり方  投稿者: 小林久泰 投稿日:2009/03/02(Mon) 22:49 No.1279

皆様,

夜分突然に失礼します。
小林と申します。
初めての皆様,初めまして。
(変な挨拶ですね)
存じ上げている皆様にもご無沙汰しております。

Entolomaの胞子のはかり方について,
話題が出てますよー,と言われて出て参りました。
案外ご存じない方が多いのですが,
Entolomaの胞子の縦横の測定場所は決まっています。
画像をアップしますので,ご確認ください。

担子器とくっついていたところを斜め下にして,
長い辺を縦,短い辺を横とします。
この図はNoordeloos ME 1992 Entoloma s.l. Fungi Europaei Vol.5
より転載しました。

皆様の今後の参考にしていただけましたら幸いです。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   イグチ 潔 - 2009/03/03(Tue) 00:38 No.1280

 >担子柄についていた突起部は含めず測定
できれば突起部は別で計測と書かれていました。

 線対称な形態(楕円形・紡錘形など)なら、計測軸は「直交する二方向」で測ることになります.

 >担子器とくっついていたところを斜め下にして,
長い辺を縦,短い辺を横とします。

 線対称でない形態の胞子(多角形のイッポンシメジ属・こぶにおおわれた多くのアセタケ属菌・ワッペン形のクロヒメオニタケなど)は,小林さんが示されたような形で計測するべきだとされています.




Re: Entolomaの胞子のはかり方   種山 - 2009/03/03(Tue) 09:29 No.1281

小林様
大山では大変お世話になりました。
イグチさんもでていらしたので、ひとつ確認を。

Boletusの胞子ですが今まで自分で判断して計測していたので
それが正しいのか見ていただきたいのですがどうでしょうか。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   Candycap - 2009/03/03(Tue) 12:07 No.1283   HomePage

小林さま、はじめまして。兵庫のCandycapと申します。
イグチ先生、どうもご無沙汰しています。

>線対称でない形態の胞子(多角形のイッポンシメジ属・こぶにおおわれた多くのアセタケ属菌・ワッペン形のクロヒメオニタケなど)は,小林さんが示されたような形で計測するべきだとされています.

なるほど・・・ということは測定ソフトも、今の2本の線で測る形式の他に、長方形で測る形式があると便利そうですね。ただ、傾いている胞子に、この長方形の傾きをどう合わせるのか?4つの接点だけでは決まりませんので、4点を接点に持つ長方形を回転させて合わせる必要がありそうです。これはかなりの難問です。

簡易版としては、最初に引いた長軸の傾きを長方形の傾きとして、横辺が直交するような長方形を短軸の始点から描いて、その横辺の長さを幅とする事でいけそうです・・・って書いてはみたものの、文章じゃ分らないですよね。まずは、試作してみます。

他に、もっと良いアイデアがありましたら是非教えてください。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   nivalis - 2009/03/03(Tue) 14:27 No.1284

小林さん イグチさん
ありがとうございます!!
図解があってよくわかりました。

Entolomaの胞子の計り方は、これまでずっと間違った計測でやってきました。
Entolomaばかりじゃなくどの胞子も突起部を入れるもんだと思っていたことや直交じゃなかったので、すべて1からやり直しです。
下の画像は、元画像を回転させて、突起部を斜め下に持ってくるようにしました。計測の仕方が違っていたというのは驚きでしたが、その胞子の形によって縦と横が変わるというのはもっと大きな驚きでした。
 目からウロコというのでしょうか、教えてくださり感謝いたします。
[画像移動=1]
 Entolomaは計り方に慣れなければ、直交になるような目測はとても難しいですね。

-------------

>4点を接点に持つ長方形を回転させて合わせる必要がありそうです。これはかなりの難問です。

画像を回転しながら画像を作りなおしてみて、自由に伸縮回転する長方形枠があったらどんなに楽だろうと思いましたが・・・難問だったのですね・・・。
ソフトでどんなことが出来るのか、そもそも分かってないので
知恵やアイデアを出せず、すみません。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   きらら - 2009/03/03(Tue) 18:35 No.1286

Candycapさん、

>簡易版としては、最初に引いた長軸の傾きを長方形の傾きとして、横辺が直交するような長方形を短軸の始点から描いて、その横辺の長さを幅とする事でいけそうです・・・って書いてはみたものの、

実はマウスを持ちながら三角定規を液晶にあててやっていました。どんどん進化しそうですね。楽しみにしています。

nivalisさん、

>Entolomaは計り方に慣れなければ、直交になるような目測はとても難しいですね。

測りやすいように横を向いてくれているのばかりじゃないし、どの焦点でシャッターを切るかも悩みますよね。
それに、Entolomaやこぶのあるアセタケの胞子とかは縦×横だけでいいのかなとかも・・・




Re: Entolomaの胞子のはかり方   nivalis - 2009/03/03(Tue) 18:56 No.1287

>どの焦点でシャッターを切るかも悩みますよね。

そうですよね。
Candycapさんのお陰で縦と横を容易に計れ、100個や200個もなんのそのになったのですが、担子柄にくっついていた突起(これって名称があるんでしょうか?)が見えて、かつ胞子の輪郭の線も明瞭となると、深度が違うために100個の計測用胞子を写し出すことが結構大変かもしれないと思っています。
 ちゃんと子実体からカバーグラスに胞子を落として撮れば何てことないと思うのですが、乾燥標本のヒダをKOHでゆすぐように胞子を落として撮っているので胞子の数が少ないです。そんなときは組織にくっついる胞子を撮るのが手かもしれませんね。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   小林久泰 - 2009/03/03(Tue) 23:27 No.1288

皆様
レスが一杯ついていてびっくりしました。

種山様
突起が尖っていないのが気になりますが,
(胞子が向こうの方を向いている?)
種類によっては突起がシャープに尖って見えないものもありますし,
良いと思います。
個人的には,胞子の大きさを測る前に
封入液で転がる胞子の動きを見ながら,
胞子の立体像をイメージして,
突起の位置を基準に縦横をはかれるものを
選ぶようにしています。

nivalis様
突起の部分は英語ではapiculus,日本語ではくちばし状突起と言います。
菌学用語集という菌学会が編集した本に載っています。
参考まで。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   gajin - 2009/03/03(Tue) 23:42 No.1289

ニヴァリスさんのEntolomaの胞子サイズ測定の画像を見て何か釈然としない思いがしております。例えば、いちばん左上のものなど本当にこの胞子のサイズを現わしているとはとても思えないのです・・。
上から1段目の左から3番目(以後「1-3」と書きます)などは、小林さんにご教示いただいた測定方法に大体合致しているように思うのですが、1-1、1-2、2-3、3-1、3-2などは、やはり測定すべき角度がかなりずれているのではないかと思えます。

> 担子器とくっついていたところを斜め下にして,

とあるため、突起部分を無理に四角の左下角に当ててしまっているせいで角度が斜めになりすぎているのではないでしょうか?

> 長い辺を縦,短い辺を横とします。

と、ありますので、やはり胞子は長い方向を垂直に立てて測定すべきなのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか?




Re: Entolomaの胞子のはかり方   イグチ 潔 - 2009/03/04(Wed) 00:24 No.1290

   >それが正しいのか見ていただきたいのですがどうでしょうか。

 イグチ類の担子胞子は,一側に胞子盤状の偏圧部位があることが多く,完全な線対称形ではありませんが,私は担子突起(apiculus)の下端から担子胞子の他端(種山さんの図においては,右上より左下)を計測して「長径」とし,これと直交する長さのうちで最も大きいものを「短径」として扱っております.

    >突起の部分は英語ではapiculus,日本語ではくちばし状突起と言います。

 日本語の古い文献では,「嘴状突起」をクランプコネクションの意味で用いているものが数多くあります.
 一方,「apiculus(複数形は apicula)」は,担子菌類の記載においては「担子胞子と担子器との接続部」の意で使われ,子嚢菌類の記載では「子嚢胞子の外面に生じる顕著な突起物(フクロシトネタケなどやタケリタケ属,あるいは多くの海生子嚢菌類)」の意で使用されたりしています.
 さらに,後者(子嚢菌類の記載)の意味では「付属体」という日本語も使われています.専門用語については,世界的な統一をするべきだと思っています.

 私は,「担子器の上に生じ,その先端に胞子を着ける角状部分」を指して「担子小柄」と呼び,この突起(一本の担子器あたり2〜4本)の頂端と担子胞子とを接続する部分を指して「担子突起」と称しております.

  >胞子サイズ測定の画像を見て何か釈然としない思いがしております。

 イッポンシメジ類の分類の大御所の説明も,やはり完璧とはいえないようですね.これは,計測したおりに,「どのようなライン取りで計測したか」を記録しておくしかないかもしれません^^;




Re: Entolomaの胞子のはかり方   nivalis - 2009/03/04(Wed) 12:32 No.1292

>突起の部分は英語ではapiculus,日本語ではくちばし状突起と言います。

小林さん、ありがとうございます。
Discina属などの突起の名称と同じなんですね。

>担子菌類の記載においては「担子胞子と担子器との接続部」の意で使われ,子嚢菌類の記載では「子嚢胞子の外面に生じる顕著な突起物(フクロシトネタケなどやタケリタケ属,あるいは多くの海生子嚢菌類)」の意

イグチさん、ありがとうございます。色々なところで使われているのですね。

-----------
>胞子サイズ測定の画像を見て何か釈然としない思いがしております。

>> 担子器とくっついていたところを斜め下にして,

>とあるため、突起部分を無理に四角の左下角に当ててしまっているせいで角度が斜めになりすぎているのではないでしょうか?

 gajinさん、仰っている意味よくわかります。必ず斜め下にしなければならないのだろうかと疑問に思いながら無理に斜め下にしました。マウントされた中で転がる胞子を見ると、嘴状突起の位置は斜め下になることもあり、写真の撮り方では斜め(下)ではなくて中央(下)に来ることもあり、ちょっとしたタイミングで位置が異なることがありますよね。
 1284の写真は1-1、1-2、2-3、3-1、3-2だけではなく、目測による長さ・幅は全て違っています。
[画像移動=4]
下の写真は、過去に撮っていたEntolomaの胞子画像です。その中の例えば1なら計測に何ら問題がないことも分かります。
[画像移動=1][画像移動=2]
ところが2の胞子は上中央部に嘴状突起のあることが分かり、これを斜め下にもってくると、枠の長方形の縦横は随分違ってきます。
[画像移動=3]
たまたま、胞子の転がるタイミングで嘴状突起位置が違っていることを考えれば、計測時、無理に嘴状突起を斜め下に持ってこなければならないだろうか・・・ですよね。
それと、気になったことのひとつとしてNo1284の胞子はPouzarella亜属のきのこです。このNo1292の胞子はLeptonia亜属のきのこで、種によって嘴状突起のつく位置(胞子の特性)もあるのではないか・・・そんなことを思わされています。

このあたり、小林さんのご意見を伺えたら嬉しいです。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   種山 - 2009/03/04(Wed) 16:54 No.1293

小林さん、イグチさん、回答ありがとうございました。

今まで、担子突起が見えない方向を向いている物も
一律に測定してきたので、担子突起がどこに見えるか考えながら
やっていきたいです。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   gajin - 2009/03/04(Wed) 22:19 No.1294

ニヴァリスさんの再度のアップ画像を見て自分なりに確信を持つことができました。
すなわち、我々が胞子のサイズを測定しようとする行為とは、我々が認識している胞子の"形態"から縦横二つの数字をとりだして客観的に記録しようとする行為に他なりません。
なんのこっちゃ・・という感じですが、つまり我々人間がその"形態"を記録しようとしているということが重要なところであって、後からその記録を見たときに、おおよその形態がそれらの数字から想像できるのが理想なのではないかと思うのです。
少しでも細長い形状の胞子であれば、やはりその長さと巾を記録するというのが我々の感覚に合致した測定方法だと思います。
従って、上記画像にあるような測定方法をとるならば、やはり胞子は長い方向に垂直に立てて(もちろん水平でも構いませんが)計測すべきであると思います。
クロヒメオニタケのワッペン型胞子のようにどちらが長辺なのか分からないような形態の胞子もたくさんあると思いますが、基本はやはり長辺と短辺だと思います。

次に、Entolomaの場合の担子突起の位置についてですが、「斜め下にして」とあるのは、胞子を見る方向(方角)を定義しているだけのものであって、これは「斜め上」であっても全くOKなわけです。あるいは担子突起が中心に付いている胞子(そんなものが実際にあるのかどうか知りませんが)であれば真下や真上であってもOKということになりますね。すなわち、担子突起が真横に見える方角から測定しましょうと先人が定義してくれているわけです。従って、その定義を踏襲していくのであれば、ニヴァリスさんの2番の胞子のように担子突起を正面又は真向かいに見ているような画像を測定してはいけないのです。

そんなことを考えていました。違うかもわかりませんが・・。(^^;




Re: Entolomaの胞子のはかり方   小林久泰 - 2009/03/04(Wed) 22:52 No.1295

イグチ様

ご指摘ごもっともです。
「決まっている」という言葉を使ったのは間違いだったと思います。
お詫びして訂正します。

私がご紹介したのはあくまでも,
Noodeloosという人がEntolomaのモノグラフを書く時に
自分はこう測定した,と表明したやり方であって,
それはあくまでも1測定法に他なりません。
記述された内容が人にフォローできること

(つまり,他の人が胞子の大きさを同じように測れ,
その大きさの特徴を共通認識として持てること)

が重要です。

このためには皆様が自分が見ているものは,こういう形状なので,
ここの部分を縦として,ここの部分を横とする,
と表明することが重要で,
逆に表明して使えば,どんな縦横でも利用可能と思います。

Noordeloosはこのやり方で,
いろいろなEntolomaを記載していますので,
従っておくと,比較検討が容易かな,
と考えています。正直申し上げて,
イグチ類の胞子の計測についてはよく知らないのですが,
もし書いてあれば,
同定の参考にしているモノグラフなどの測定法に準じて測定しないと,
そのモノグラフとの比較検証が困難であると思われます。

Gajin様,Nivalis様

言葉遣いが悪かったをお詫びします。
正確に言いますと,
突起が斜め下にあるような胞子を選んで測定しています。
突起の部分を無理矢理斜め下に持ってくるように,
画面に映るすべての胞子で縦横を設定して,
その大きさを計測しておりません。
Nivalis様の画像で言いますと,
自分でとった訳ではないので何なのですが,
1,2ともはからないかな,と思います。
なぜなら突起の部分が同一平面になく,
ピントがぼけているからです。

私は顕微鏡で見ながら,
少なくとも突起がNoordeloosの模式図の位置で,
きりっと見えるようなものを選んで,
ミクロメーターではかります。
自分がこれ,と思えるものを視野の真ん中に持っていって,
必要数測定していますので,
時間はかかりますが,必要数は確実にそろいます。

けれども,まず画像をとって,
画像解析で,となると大変そうですね。
自分はあまり電子機器に明るくありませんが,
ビデオで転がる様子を撮って,良いところで一時停止をし,
画像解析するくらいしないといけないかもしれません。

皆様のご健闘をお祈りします。




Re: Entolomaの胞子のはかり方   nivalis - 2009/03/05(Thu) 03:06 No.1296

>ニヴァリスさんの2番の胞子のように担子突起を正面又は真向かいに見ているような画像を測定してはいけないのです。

 はい(^ ^)、怪しいのは測定しないのが1番だよなと思いながら例えとして出しました。

>あるいは担子突起が中心に付いている胞子(そんなものが実際にあるのかどうか知りませんが)であれば真下や真上であってもOKということになりますね。

 一部のPouzarella亜属しか見ていないので間違いかもしれませんが、この亜属は中心線か中心線近くに突起があるものが多いような気がしています。ですから、この種の場合突起を斜めに持ってくると、どうしても全体が斜めになってしまいます。他の亜属の胞子は、小林さんが教えてくださったNoordeloos の計測方法でよいように思うのですが、種によって中心線か中心線近くに突起がある場合、突起を上か下に計測方法を変えたほうが良いのではないかと思っています。

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>言葉遣いが悪かったをお詫びします。

いえ、返ってご教示くださっているのに、ああではないかこうではないかと、どうかお許しください。
 図はどこに載っているのだろうと見てみましたが、ちゃんとP17の一番上に載っていたのですね。そのページは何度もみているはずなのに、胞子の形態図の方しか見ていませんでした。その図を見ながら、小林さんの仰るように、Noordeloosは「自分はこう測定した,と表明したやり方、」の表記が明らかにされていると思いました。
 gajinさんにも言われましたが、私は「突起を斜め下」そのことにとらわれ、すべてをその枠に押し込めてしまい、誤解してしまったことをお詫び申し上げます。小林さんからご意見をいただきまして、Entolomaの場合特に「自分はこう測定した」の表明が重要であることを認識させていただきました。また、照合する場合に表記されている同様の測定方法が大切なのだということもわかりました。ありがとうございます。

>少なくとも突起がNoordeloosの模式図の位置で,
>きりっと見えるようなものを選んで,

一般のアマチュアが使う光学顕微鏡では、突起も全体の輪郭も明瞭に撮ると言うのは深度が違うために、難しいものがあります。けれど何とかそのように撮れるよう、きりっと見えるものを計測していけるよう精進したいと思います。
 このたびは、本当にありがとうございました。今後共色々お尋ねすることもあると思いますが、どうぞ宜しくお願いいたします。





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