きのこ　おしゃべりボード

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2. 腐朽倒木上の２種    カタログでも不明    硬質菌    本日の戦利品　    何でしょうか？   材上生のシロソウメンタケ？   コウスムラキシメジか?
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4. ホコリヤグラタケ    キンカクイチメガサ？   ドングリとイガグリからきのこ    アカヤマドリについて    胞子の形状    きのこ    多角菌組織？
5. クヌギタケと思ったのですが    顕微鏡    教えてください。   年末挨拶です    教えてください。   ヤマドリタケについて    ヒョウモンクロシメジ？
6. ミカワクロアミアシイグチ    きのこの季節    教えてください。   ひだの黄色いテングタケ科    害菌？   全く分からない種    不明イグチ２種について
7. 名前を教えてください    名前を教えてください    名前を教えてください    ツバのあるPluteus   ウツロイイグチ属？   イグチ２種について    退化系きのこ　
8. クロサイワイタケ？   名前を教えてください    キタマゴタケ    ハルシメジの材上生について    テンガイカブリタケについて    広島産シロキツネノサカズキモド...   和訳について教えて下さい
9. イグチ    入選しました    今年も宜しくお願いいたします    今年もお世話になりました    コウボウフデ    名前を教えてください。   ツエタケ属？
10. オオシロカラカサタケ    名前を教えてください。   よくあることでしょうか？   臭いニガイグチ属？   サビハチノスタケ？   屋内型生ごみ処理機(乾燥式)   冬虫夏草
11. たぶんサビ病菌？   Melanoleucaについて    キノコの名前を教えて下さい    nivalis さん    キノコの名前を教えて下さい    傘の白いもの？   ノボリリュウ科の図鑑記述につい...
12. キノコの名前を教えて下さい。   ヤマドリタケモドキとススケイグ...   毛状被と柵状被について    目録を更新しました    アメリカウラベニイロガワリ？   年末のご挨拶    今年の私のベストきのこ
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14. テングタケ属の一種    黒いイグチ    トガリスズメバチタケ    フリルイグチ？   テングタケ科までは分かるのです...   シーズン到来    日本産きのこ目録2015
15. 新年ご挨拶    ツエタケ    見慣れないきのこ    日本産きのこ目録のことで    条線ありますか    ぶたの舌？軟体動物？   白いツエタケ
16. スミレとキクメ    アメリカウラベニイロガワリ？   再度行ってきました。   ウスキニガイグチ    Amanita sp   タマゴタケ大量発生    アカヤマタケなどの仲間？
17. 大ツノフノリタケ？   ヨゴレキアミアシイグチ？   ヒスイ色のきのこ    何科でしょうか    ハナビタケ？   ドクツルタケの仲間たち    おにふすべ
18. 日本産きのこ目録を更新しました    お世話になりました。   いろいろ出てました。不明種も。   貴方は誰ですか？   へばりつくキノコ    お教え下さい    本日の戦利品
19. ツバアブラシメジ？   スギタケ属sp   ノウタケでしょうか    ムツノササクレキヤマタケ類似種    写真撮影と画像処理    ベニタケ属？   謎のイグチ達
20. キイロオオフウセンタケ？   きのこが出てました    ミドリカレハタケとコゲチャクサ...   呈色反応試薬について    クロゲヤマタケ    ススケクリイロカラカサタケ？   イグチが束生
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22. アシブトニガイグチの文献    出ていました。   こんなきのこ見つけました。   教えてください。   日本産きのこ目録２０１３    田中長嶺展    年末
23. 目録をバージョンアップしました    Hohenbuehelia mastrucata ?   八重山諸島の珍しいきのこ    カラカサタケモドキ    やりました。   Eさんへ    Re: 白いイグチ　
24. アンズタケ似緋色不明種    白いイグチ    シロヤマドリタケ    標本撮影法    観察会。   日の丸タマゴタケ？   東北にも発生しますか
25. たまには自分でスレッドを…   琴柱状    大きなマツオウジ    まだ、2011年ですが・・・。   倒木上に発生しますか？   投稿再開    春
26. カベンタケとヒメカンムリタケ    トガリアリズカタケ改めオオシロ...   ウツロイモタケ（吉見仮）   日本産きのこ目録2011   明けましておめでとうございます...   内皮膜について    きのこの肉厚について
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33. クラタケの胞子について    ありがとうございます    教えていただけませんか？   今年もよろしくお願いいたします...   シロタモギタケ    ヌメリガサ属のきのこ２点。   救難信号（その２）
34. 救難信号    これはなんでしょう    皆さんの処は？   マ○タケ    きのこ豊作年？   北見より帰って来ました。   オフ会
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安比へのお誘い　　投稿者： nivalis 投稿日：2009/08/09(Sun) 05:42 No.1445

皆さんの参加をぜひお待ちしています。
参加申し込み・問い合わせ先は
おしゃべりボードの文字の下「安比高原フォーレのご案内」を
ご覧ください。

Re: 安比へのお誘い　　 レオピー - 2009/08/09(Sun) 21:57 No.1448

参加した～い。
皆さんにもお会いして、話聞きた～い。
でも、仕事休めないしお金もな～い。
今度、北海道でお願いしま～す。
その時は絶対参加しま～すので。m(__)m

Re: 安比へのお誘い　　 nivalis - 2009/08/10(Mon) 09:21 No.1452

>今度、北海道でお願いしま～す。

毎年、南・北・南と交互にやっているので来年は南ですね。
でも、もしかしたら来年は某会の恒例観察会が北海道かもしれませんので
楽しみです。

田中さぁ～ん　ご覧になっていますかぁ？
以前、安比へは行くと聞いていたように思います。
参加されると見込んでお願いがあります。メールさせていただけたらと思っています。

ボコボコ２　　投稿者： nivalis 投稿日：2009/08/08(Sat) 21:48 No.1443

　きょうは、ホンシメジ・シャカシメジがどうなっているか見に行ってきました。
[画像移動=1][画像移動=2]
晴天続きでベニタケ科のきのこは干からびていましたが、それでもまだ色んなきのこが出ていました。下はフタイロベニタケ、シロアンズタケ、オオワライタケ。
[画像移動=3]　[画像移動=4]　[画像移動=5]
採取はしませんでしたが、ウスヒラタケ。
[画像移動=6]
針葉樹林ではイボテングタケが出ていましたが、これはたぶんテングタケダマシ。
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きょうは、ホンシメジ・シャカシメジ・ハナビラタケ・ヤマドリタケモドキの入ったチョット贅沢なきのこ汁をたべました。シャカシメジは歯切れが良くてとっても美味。ヤマドリタケモドキは汁物よりやっぱ炒め物の方が合うみたい。モドキを入れたのは失敗かな^ ^;。

Re: ボコボコ２　　 レオピー - 2009/08/09(Sun) 21:53 No.1447

ニヴァリスさん今晩は。

ふふふ、行って来ました。
乾燥していて状態が悪く苦労しましたが、シャカ＆ホンを少しずついただき
炊き込みご飯にしました。
明日の朝は楽しみで～す。

シロアンズは見つけられませんでした。

ボコボコ・・・　　投稿者： nivalis 投稿日：2009/08/04(Tue) 20:49 No.1430

　きょうは、りょうこさんと一緒にあっちこっちのフィールドに行ってきました。きのう、近場を回った時に、１日では時間が足りないと思っていたのですが、やはり足りませんでした。
　レオピーさんから、以前教えていただいた某場所は、ムラサキヤマドリタケ、ススケヤマドリタケ、ヤマドリタケモドキ、キアシヤマドリタケ(?)、アメリカウラベニイロガワリなど、ボコボコ。たぶんザボンタケじゃないかなと思うキノコやシャカシメジの幼菌がたくさん、それとホンシメジがありました。写真は一部なのですが・・・
　先日、月形町でイネゴセミタケを見つけたのですが、きょうはりょうこさんが、当別町のトドマツ林で見つけました。
[画像移動=1][画像移動=2][画像移動=3][画像移動=4][画像移動=5]

　北海道産のヤマドリタケ(7月)、ヤマドリタケモドキ、ススケヤマドリタケ、ムラサキヤマドリタケは採集することが出来ましたけれど、ススケイグチというのが今ひとつよくわかりません。特徴としてはどんなのなのでしょうね。

Re: ボコボコ・・・　　 レオピー - 2009/08/04(Tue) 23:32 No.1432

今晩は。

すごいですね～。
やっぱり一緒に行けばよかったかな反省(>_<)。
最初の写真のきのこですが、ミドリニガイグチ、キアミアシイグチとは違うんですよね。
ザボンタケ初めて聞きました。ニンギョウタケの仲間ですか？確か果物にもそんな名前が・・・・。
セミタケ見つけたいです。今年は虫草も多いんですかね？自分も日曜日にカメムシタケ5個大体同じ場所（沢山出る場所を坪と言うらしい。）
で見つけました。

土日で千歳と苫小牧のフィールド観察に行って来ました。
ちょっとレアなきのこアップします。
１、2枚目がシラタマタケ
3枚がモリノコフクロタケ
４枚目が謎のイロガワリの仲間（仮名コガネイロガワリ）

今年は、雨が多く気温が中途半端の所為か季節関係なくいろんなきのこがいっせいに出てきていますね。これからが心配。

Re: ボコボコ・・・　　 りょうこ - 2009/08/05(Wed) 00:30 No.1433

お世話になっております。
"女子"２人で行って参りました。

nivalisさん

おつかれさまでした～^^
今日は本当にありがとうございました！
最後はヒイヒイ言いながら歩いただけあって、アイスがおいしかったです。
そして、帰りは遠くまでお送りいただいて、ショッピングバッグまでお借りしてしまい、本当にお世話になりました。

なんだか充実しすぎて、目的のヤマドリタケ節だけでも消化しきれていない状態でした--;
持って帰って気づいたのですが、あの黄色いイグチはキアシヤマドリ？ではなく、話題のニガイグチ属（ミドリニガイグチとかでしょうか？）でした！全然分かっていなくて恥ずかしい>_<下であんなに話題になっているのに。しかもニガイグチの類いがあったら掲示板に載せようって話しながら歩いていたのにすみません（笑）

ススケイグチ、よくわからないんです。。。モドキの黒っぽいものの中に、紛れ込んでいるのでは、と勝手に期待しているのですが、、、
もしくは、あればちゃんと肉眼でも違いが分かるもので、日本ではみられないだけなのかもしれないことも十分ありえます。
fungi europaeiだと、シスチジアの大きさにちょこっと差があるような、先行研究の論文では、傘表皮のマージナルセルの長さが、とか書いてあったような・・・すでに煮詰まっています。

さておき、今日は本当に初めて実物や発生しているところをみたきのこばかりで、沢山教えていただけて、すごくうれしかったです。大興奮で大学に帰ってからはちょっと疲れ気味でみんなにおばさんと言われました。

それでは、明日も羊蹄あたりを散策されるとのこと、nivalisさんのバイタリティーあふれる姿に圧倒されつつ、私の方は授業レポート提出期限をむかえていそいそとパソコンに向かい出した次第です。

Re: ボコボコ・・・　　 nivalis - 2009/08/05(Wed) 20:38 No.1434

こんにちは　レオピーさん、りょうこさん

レオピーさん、レアなきのこを見せてくださりありがとうございます。
そうそう、今度の土曜日、ホンシメジやシャカシメジがどうなっているか、もう一度現場に行ってみる予定です。

>セミタケ見つけたいです。

イネゴセミタケは図鑑によれば、きわめて稀と書かれています。
東北・北海道から見つけられているらしいのですが
N原さんに伺うと、数年前に奈井江や三笠のほうで大発生したことがあるらしく、発生にどうも周期があるのではないかと仰っていました。稀なイネゴセミタケの発生する年が今年ではないのかな？と、そんな気がします。昨日はりょうこさんが2体見つけてくれましたが、きょう行ってよくよく見ると数十体あることを確認してきました。
　セミの幼虫を狐が掘り返して食べているので、狐の掘り返し跡のあるようなトドマツ林やセミの抜け殻がいっぱいあるようなトドマツ林を探してみてください。きっと見つかります。りょうこさんが「マメザヤタケ？」と最初見つけたときに言われてましたが、緑っぽいマメザヤタケが地上から出ているように見えます。

-----
りょうこさん、きのうはホントお疲れ様でした～。
娘と同じ年頃なので、娘と歩いている気分でしたよ。どうもありがとうございました。アイスも美味しかったけれど、美唄焼き鳥も美味しかったですねぇ！

>話題のニガイグチ属（ミドリニガイグチとかでしょうか？）でした！

そうでしたか、残念。ミドリニガイグチの線は私も出てきませんでした。
しかし綺麗な黄色の柄でしたね。

>明日も羊蹄あたりを散策されるとのこと

のつもりでしたが、ハタッと気付くと定期薬が切れていて病院に行かなければならなかったので、きょうは羊蹄方面をやめて道民の森のほうへ行ってみました。炎天下少し歩いただけでクタクタになってしまい、予定より早く帰ってきました。
　今年はどこの針葉樹林にも、ススケヤマドリタケが出まくっているという感じです。今度、ススケヤマドリとなんか違うぞと思うものを見つけたら検鏡して見たいと思います。その前にススケヤマドリがどんなであるか検鏡しておかなくっちゃですね。
　レポート書いたり、試料の処理に追われて大変だと思いますが頑張ってくださいね。

Re: ボコボコ・・・　　 レオピー - 2009/08/06(Thu) 23:12 No.1436

ニヴァリスさん、りょうこさんどうもです。

ハイ、僕も行きますと言いたかったのですがなぜか仕事が入ってしまい
行けません。(>_<)
でも、お盆休み中に行って来ようと思っています。
（美唄の焼き鳥も食べたいですし＼(^o^)／）

地上から出たマメザヤタケポイ　ん～もしかしてと日曜日に撮った写真をみたらマメザヤタケでした。(>_<)

[画像移動=1]

そう言えば、これってモリハラタケですか？
アカエゾマツの地面から一本出ていました。
[画像移動=2]　[画像移動=3]

Re: ボコボコ・・・　　 nivalis - 2009/08/07(Fri) 01:37 No.1437

レオピーさんのNo1432にあるコガネイロガワリ(仮)
Gyroporus cyanescens(アイゾメイグチ）の可能性はないでしょうかね？
http://www.rogersmushrooms.com/gallery/DisplayBlock~bid~5988.asp

>そう言えば、これってモリハラタケですか？

はい。
幼菌は傷つくと見事に赤変します。で、時間が経つと写真のようにくすんできます(成菌や老菌だとくすんだ赤変)。
時々束生、ゴソッと発生していることがあります。

このきのこに似ていて全く赤変しないのがあるんですよね。
これは似ていますが別種だろうと思っているきのこです。

Re: ボコボコ・・・　　 りょうこ - 2009/08/07(Fri) 15:28 No.1438

nivalisさん

＞娘と歩いている気分でしたよ。
お母さんにしては若く体力ありすぎです。今度はもっとじっくり、観察にいきたいですね^^
美唄焼き鳥は全国に広めたいほどのおいしさです。モツ好きにはたまらないです。

＞しかし綺麗な黄色の柄でしたね。
本当にきれいでした。そういえば、土壌の中の根性菌糸束も綺麗な黄色で、boletusって白いのが特徴だったと思ったけどなーとか言いながら掘ってたの思い出しました。菌糸束まで綺麗な黄色で、傘はオリーブグリーン、見た目的にとてもかわいいきのこでしたね^^
そして、ニガイグチ属ならばと、少しかじってみたところ、ほんのり苦い程度でした。でも、そこで印象的だったのは食感の違いです。普段boletusばかりかじっているのですが、ミドリニガイグチ？は生なのに何だか身がつまって弾力があって歯切れがよく、、、苦くなければきっとよい食用菌にもなっていたかもしれません。

レオピーさん
お仕事お疲れ様です。
上のマメザヤタケの写真は私にはすごいあやしく見えてしまいます。イネゴセミタケを初めて見たとき、ゴツいマメザヤタケが地面から出ている、、、あれ、なんかブツブツしてて様子がおかしいぞ、、、という感じでした。

モリハラタケ、もしかしたら一月前くらいに構内にも出ていたかもしれません。束生していて、傘表面はザラエノハラタケみたいですが、柄はザラエではなく、赤変性、しかも結構ずんぐり巨大なキノコたちでした。ハラタケの仲間、かなりずんぐりしているのが近くの公園にも出るのですが、同定できたためしがありません（- -）PDAでの分離も失敗しました。

Re: ボコボコ・・・　　 レオピー - 2009/08/08(Sat) 00:37 No.1440

ニヴァリスさん、りょうこさんどうもです。

調べていただきありがとうございます。m(__)m
アイゾメイグチ（Gyroporus cyanescens ）で検討してみましたが、傘表皮の感じ、色合いなどが、ん～ちょっと難しいような感じがします。
実は昨年も同じ時期に同じ場所で見つけたのですが、昨年の方が傘が茶色くイロガワリポイ写真になっています。
[画像移動=1]

りょうこさん
マメザヤタケ熱いかな？
自分も初め地上性のマメザヤタケ？と一瞬思ったのですがやっぱりマメザヤタケだと思い形が面白かったので写真だけ撮った次第です。
虫草の場合、成熟していればみかんの皮みたいなツブツブがあるので判り易いですよね。でも、虫草にも完全型と不完全型があるらしく不完全型だと粉状みたいです。そして、きのこと違って別々の名前が付けられているそうです。
（偉そうに書いていますが、最近知った事実です。）

[画像移動=2][画像移動=3]　
サナギタケとハナサナギタケ（同じ菌？）
[画像移動=4]　ツブツブ。

Re: ボコボコ・・・　　 イグチ　潔 - 2009/08/08(Sat) 15:43 No.1442

　レオピーさま、Nivalis さま、りょうこさま：

　アイゾメイグチが属するクリイロイグチ属と、イロガワリなどが所属するイグチ属（ヤマドリタケ属）との区別のポイントは、前者は「胞子紋はレモン色：菌糸に多数のクランプがある」、後者では「胞子紋は帯緑黄色～オリーブ褐色：菌糸はクランプを持たない」だということです．

　

　イグチ類の採取に当たっては、必ず胞子紋を採ること（胞子紋が得られそうな子実体を採集すること）で、苦労してよい乾燥標本を作製しても、胞子紋がないと同定不可能になってしまうことも多いです．
　また、手元に顕微鏡がなくてクランプの有無やかさ表皮の構造などは確認できない・・・という方は、顕微鏡観察が可能な方に送付するべく、よい標本（胞子紋作成も含め）を作るという方面に、最初からシフトしておくほうがよいかと思います．

　イグチ類の胞子紋の作成には、かさの肉は不要ですし、管孔層も全部必要なわけではありません．
　私は、かさの表皮や肉をすべて除去し、管孔層も厚みを半分ぐらいに切り分け（必要に応じ、ピンセットや針先を使って、内部に食い込んでいる虫などをできるだけ除去しておく）、さらに虫ピンや小さな油粘土のかけらなどを使って、紙面に管孔がじかに触れないようにセットして胞子紋を得たりしています．

　また、子実体の乾燥標本作成時にも、分類上で重要な形質であるとされるかさの表皮構造・子実層（＝管孔）の縁および側シスチジア・柄の網目の形質・柄の基部における綿毛状菌糸の有無などが残せるよう、孔口にあまり触らないようにとりあつかい、かさの表皮をはぎとって皺にならないように乾かし、柄も縦二つ割～四つ割にしています．
　仕上がった乾燥標本は「バラバラ死体」と化しますが、研究資料としてはなんら問題ありません．

Re: ボコボコ・・・　　 nivalis - 2009/08/08(Sat) 21:59 No.1444

イグチさま

アイゾメイグチが属するクリイロイグチ属と、イロガワリなどが所属するイグチ属（ヤマドリタケ属）との区別のポイントは、前者は「胞子紋はレモン色：菌糸に多数のクランプがある」、後者では「胞子紋は帯緑黄色～オリーブ褐色：菌糸はクランプを持たない」だということです．

区別のポイントになるほど～と思いました。ありがとうございます。
それと
乾燥標本にするときは傘の皮を剥ぎ取って、別々に乾燥させるのですか？
こうすれば、かさ表皮の菌糸が検鏡しやすいわけですね。
これも、なるほど！と思いました。
ありがとうございます。

Re: ボコボコ・・・　　 レオピー - 2009/08/09(Sun) 21:47 No.1446

イグチさんありがとうございます。

イグチ類は胞子が大事なんですね。そして、標本も原型をとどめておく必要がない。
イグチは大きくて乾燥させるのに大変だな～といつも思っていました。
いつも教えていただき感謝です。＼(^o^)／

Re: ボコボコ・・・　　 りょうこ - 2009/08/09(Sun) 23:26 No.1449

イグチさま

ご教示いただきありがとうございます！
初めの頃は柄のなかが煮えてしまい、標本作成失敗したりしてました^^;胞子紋も幼菌の場合が多いためなかなかとれていないサンプルが多いのですが、属レベルの見分けにはとても重要な要素なので、ご教示いただいた方法ぜひ参考にさせていただこうとおもいます！
ありがとうございます。今後もよろしくお願い致します。

シーズン始めは、、、　　投稿者： あそぼ 投稿日：2009/07/25(Sat) 05:36 No.1416

　元々、キノコは付け焼き刃なんでしょうね。ひと冬ですっかり忘れてしまいます。（＾＾；
　みなさん、おはようございます。
やっとキノコが出始めて、おっヤマドリタケ（ちょっと変だけど）めっけ、ラッキーと持ち帰り、食べちゃおうかな～と思ったら、あれれ、管孔って傷がつくと赤変したっけかな～、そういえばなんか変だぞ。ということで味を見てみたら、うげげ、にがゃい。
どうやら、ニガイグチモドキではなく、本当のニガイグチを採ったようです。
　図鑑にも発生は稀とあり、自分でもきっと初めて採ったのだから仕方ないと納得しちゃいましたが、いかがでしょうか？写真付けました。
ヤマドリタケめっけと思い食べるために採ったので生えていたときの写真はありません。ごめんなさい。
　ハイレベルなお話の中、恐縮です。
　この後いろいろあって、なかなかネットにはいけないかも知れません。が、図書館やネット喫茶？みたいなところからつなぎます。では
　
　レオピーさん、案内ありがとうございます。現地の案内は任してくださいね。ではでは

Re: シーズン始めは、、、　　 りょうこ - 2009/07/25(Sat) 13:22 No.1418

皆様、大変お世話になっております。私もバタバタしていてなかなかこの掲示板をみたりできていないのですが、nivalisさんの腰のこと、始めて知りました。来月の採集、どうか無理なさらないでください。
あそぼさん、ニガイグチ、私もヤマドリタケ節を集めている真っ最中なのでたまたま混じっていて手に入れました（正確にニガイグチかは確認していませんが^^;）。
両者を一緒に比べると、管孔の色だけでなく、管孔も肉も質感が全然違いしかも、虫からも嫌われているのが面白かったです（ナメクジには少し食べられていました）^^

オフ会私もすごく楽しみにしております！あの辺、前の仕事で植物相調査に入っておりました。ガレ場を苔と地衣がふかふかに被って、そこにナキウサギが住んでいたりする、素敵な場所があったりします。
あそぼさん、あの辺にちょろっと出かけられるなんてすごく羨ましいです。
きのこはまだ全然見れていないので、今からわくわくしています！あそぼさん、皆様いろいろ教えていただけたらうれしいです^^

Re: シーズン始めは、、、　　 nivalis - 2009/07/25(Sat) 17:53 No.1419

>どうやら、ニガイグチモドキではなく、本当のニガイグチを採ったようです。

お写真見せてくださりありがとうございます。
ニガイグチってどんなきのこなんだろうと思ったことはあるのですが見たことないです。オリーブ色かかった黄土色に柄には網目があるのですねぇ。なるほど！

>恐縮です。

そんな～、気にせずどんどん投稿お願いいたします。きのこ好きの方なら、どんな話題でもOK。きのこだけじゃなく、見かけた植物や動物、ご自慢の景色写真などもぜひ見せてくださいなぁm(^ ^)m。

>虫からも嫌われているのが面白かったです（ナメクジには少し食べられていました）^^

ナメクジは少し食べて退散したのでしょうかね^ ^.
そういや激ニガのモドキの方は、虫に食べられているのを見たことがないです。ナメクジはなんともベニタケ属のきのこが大好きですよね。辛いのはヘッチャラなのかなと思いますが、苦味成分は虫も敬遠？、、、いや、苦味のないオオクロニガイグチやウラグロニガイグチも虫からは嫌われているような・・・。ニガイグチ属には虫を寄せ付けない何かの成分があるのかも・・・。あ、マイタケは若いとき、なんとかガス(青酸ガスだったかな?)を出しているので虫に喰われないって聞いたことあります。虫の好きなきのこ、嫌いなきのこを調べてみるのも面白いかも^ ^.

>来月の採集、どうか無理なさらないでください。

ありがとうございます。
1年に1～2回やっちゃうんですよね、ギックリ腰。でもそんなに長くは続かないので大丈夫です(もう普通に歩けますし)。
きのこ、出ていると良いですね。
S川市は、アイタケやフタイロベニタケなんかが結構出ていて、それにキシメジモドキが出ているのでこの時期、一度は行かなくっちゃと思っています。ヤマドリタケ節のきのこ+アルファ目的、ご一緒できるの楽しみにしています^ ^.

Re: シーズン始めは、、、　　 レオピー - 2009/07/25(Sat) 22:29 No.1420

皆さん今晩は。

あそぼさん　
気をつけてくださいね。
でも、初めて見ました。北海道にもあるんですね。

と言いつつ自分もアカ○コウかアシベニイグチか悩んだ末、味見してしまったきのこが・・・取り合えずお腹が痛くならないので前者でいいのかな～？
大きさが傘２０ｃｍ　柄１５ｃｍ　柄の太さ太い所で４ｃｍ　
今まで見たイグチで最大かも？　つい食べてしまいました。（絶対やっちゃ行けないパターンですよね）
（りょうこさんごめんなさい。送ればよかったのですが、一日車の中に入れっぱなしにしといたので傷みが激しかったので食べちゃいました？）

ニヴァリスさん
早く良くなるといいですね。
そうそう、ブドウニガイグチｓｐが今年は出ているみたいです。

＞現地の案内は任してくださいね
あそぼさん　宜しくお願いいたします。m(__)m

Re: シーズン始めは、、、　　 りょうこ - 2009/07/26(Sun) 01:00 No.1421

＞虫の好きなきのこ、嫌いなきのこを調べてみるのも面白いかも^ ^.

ヤマドリタケ節は大好物みたいです。特にヤマドリタケとモドキ（と思われる種）はキノコバエまっしぐらという感じです。あれだけ甘ければ栄養もあるだろうなあと思っています。あと、最近まで専らキノコバエばかりだったのですが（ワラジは外側に付いてるので落としてきちゃいますが）、ここ数日で急にトビムシが登場し始めました。急に栄養が欲しくなったのか？繁殖期か何かなのでしょうか。

＞ヤマドリタケ節のきのこ+アルファ目的、ご一緒できるの楽しみにしています^ ^.

本当に楽しみです^^
最近は大学構内もキノコ満開、という感じで、研究室の子と構内プチきのこ巡検をしてみました。北海道内の採集は、どうしても自分のいる札幌周辺に偏ってしまっているので、S川市でも採集できたらうれしいです^^

＞（りょうこさんごめんなさい。送ればよかったのですが、一日車の中に入れっぱなしにしといたので傷みが激しかったので食べちゃいました？）

ぜんぜん、食べてください～（笑）
写真でみる限り私がアシベニイグチかなあ、と思っているものよりも傘も赤い感じでビロードっぽくなくて、図鑑のアカジコウみたいですね。

もしヤマドリタケ節が沢山発生していましたらお知らせいただけたらうれしいです。食べ残しをねらいにゆきます。

Re: シーズン始めは、、、　　種山 - 2009/07/27(Mon) 20:07 No.1423

正直に言います・・・・
実はニガイグチ（と思われるもの）を食べてしまったことがあります。

苦さを感じる前に飲み込んでしまったようで
妻が「苦い！」というのでもう一度よく味わったら
強烈な苦さでした。かなりの慌て者です。

まだ検鏡して検討したことがないので断言できませんが
あそぼさんの写真や私の写真のものはニガイグチで
いいような気がします。

Re: シーズン始めは、、、　　 小山　明人 - 2009/07/27(Mon) 22:26 No.1424

　ニガイグチですが、八ヶ岳の私の行くところではそんなに珍しくはないようです。といってもたくさんあるわけではないのですが。柄の網目、かさの色調、胞子サイズから同定しました。参考まで。

Re: シーズン始めは、、、　　種山 - 2009/07/28(Tue) 17:18 No.1425

こんなに沢山ニガイグチが並んでいるのは初めて見ました！
ブラボー！って感じです。

夏場はどうしても地元の山優先になってしまいますので
例会にはしばらく行けそうもないです・・・

ニガイグチ♪　　 ＮＡＶＡ - 2009/07/28(Tue) 21:11 No.1426

あぞぼさん、種山さん、小山さん
ニガイグチの素晴らしい写真の提示、ありがとうございます。
私は、かなり前に埼玉の会で信州に行った時に一回見たきりです。
その時は、同行者の「あ、それニガイグチ」の一言で、「え～、へえ～」。
まだテングとしても未熟だった時で、まったく頭にありませんでした。

いまだに国内の図鑑で、ニガイグチの写真が載っているのは少ないんですよね。
記憶にある範囲では、幼菌図鑑と北海道の図鑑（高橋先生のとか）くらいかな?
個人的には、山渓の大きい図鑑の写真は？？？って思ってますし。
これだけいろんなステージのニガイグチが並ぶのは画期的ですよ。
いや懐かしい、きれいだな～、また亜高山帯の針葉樹林帯に行きたいな～、です。
良い勉強をさせていただきました。

Re: ニガイグチ♪　　 nivalis - 2009/07/29(Wed) 09:33 No.1427

種山さん、小山さん
ニガイグチのお写真を、ありがとうございます！
あそぼさんの投稿に感謝です。

>ブラボー！って感じです。

>これだけいろんなステージのニガイグチが並ぶのは画期的ですよ。

そうだったのですか！
どうやら亜高山帯で見られるきのこのようですね。
それと普通モドキというと本家に似ている感じを持ちますが
全然違うんだなぁという印象を持ちました。
お写真を拝見して、しっかり目に焼き付きました。
勉強になりました。ありがとうございます。

ニガイグチモドキ？　　 天然エノキタケ - 2009/08/02(Sun) 12:48 No.1428

おじゃまします。

今年は湿度が高めで生暖かかったせいか、
例年よりキノコが多めに発生しているような感じがします。
近所の公園でもタマゴタケがわっさり生えていたりとびっくりです。

その公園でみかけるニガイグチモドキ？の写真を添付してみました。
傘はオリーブ色で柄が白っぽいオリーブ色に薄いブドウ色という感じの紫色がかった感じでした。
管口は幼菌だと紫っぽくておおきくなるにつれ白っぽくなり。傷をつけると茶色？に変化するようです。

ずんぐりと大きいので食べてみたくなってしまう・・・。
しかし、どれを見てもこれだけ大きいキノコなのに
虫に食べられた形跡のものがないというのも怪しさ満点ですよね。

参考まで　　 Candycap - 2009/08/03(Mon) 08:16 No.1429

参考までに、兵庫ではこんなニガイグチ似の種が発生することが知られています。

柄に紫系の色が入る点、幼菌のうちはもっと全体が紫である点、などが外見的な違いですが、写真でも分るように個体差が大きく、柄の白っぽいものはニガイグチによく似ています。味も、見かけに違わない見事な苦さです。

まだ正体は不明のようですが、新種らしい（又聞き）とのことです。

Re: シーズン始めは、、、　　 nivalis - 2009/08/04(Tue) 21:05 No.1431

　天然エノキタケさん、今年はヤミイロタケがもう出ていましたよ。ニガイグチモドキがボコボコ出ていると思ったのですが、幼菌1本あったのみでした。ワイン色タイプのニガイグチモドキが投稿できたらと期待していたのですが残念、出ていませんでした。
　Candycapさん、ニガイグチの仲間には、あやしいのが色々とありそうですね。下のきのこもニガイグチ属なのですが、苦味は全く無いあやしいきのこです。

Re: シーズン始めは、、、　　 きらら - 2009/08/05(Wed) 22:33 No.1435

皆様、こんばんは。

CandycapさんのTylopilus sp.はイグチが好きな相棒が結構記録をとっていましたが、ほんとに個体差が大きくて長沢先生からも「びっくりしました」とのコメントいただいています。

>まだ正体は不明のようですが、新種らしい（又聞き）とのことです。

新種かどうかわかりませんが、「少なくとも日本産既知種には該当するものが無い」そうです。

ほんと、ニガイグチの仲間にはあやしいのがありますね。
おまけに個体差が20面相ときては・・・

Re: シーズン始めは、、、　　 天然エノキタケ - 2009/08/10(Mon) 00:12 No.1450

今日公園を見てみると
ニガイグチモドキ幼菌のコロンとしたかわいいのが発生していました。

アメリカウラベニイロガワリはちょっと触るだけで濃い紺色に。
根元に張り付いている黄色い薄皮？がポイントらしいですね。

ムレオオイチョウタケ？っぽいキノコは毎年同じコナラの根元に発生するようです。
きのこ自体強靭ですが、根？がとても強靭でひっぱってもなかなか
地面からキノコが取れず、「ボリ」という音とともにやっと離れるという感じです。
発生したばかりのころはそんなに匂いもきつくないようですが、
乾いて皮っぽくなると、汗くさいようなすっぱいような魚の干物のような
イヤーな匂いが強くなるようです。

他はミドリニガイグチ、ウツロイイグチを見かけました。

写真１　ニガイグチモドキっぽいキノコ
写真２　アメリカウラベニイロガワリっぽいキノコ
写真３　ムレオオイチョウタケ？
写真５　ムレオオイチョウタケ？2005年11月撮影

Re: シーズン始めは、、、　　 nivalis - 2009/08/10(Mon) 08:32 No.1451

3枚目のお写真のきのこは、オオイチョウタケのように見えます。
オオイチョウタケは全体に白いのですが、柄は白い地に若干淡褐色を帯びます。これも放って置くと20㎝くらいになる大型のきのこです。
4枚目は分かりませんが、オオイチョウタケが乾燥して古くなったもののような気がしないでもないです。
　1枚目はニガイグチモドキとして良いのじゃないでしょうか。成菌になると、管孔の孔口ひとつひとつが紫色を帯びたワイン色に縁取られていますので成菌を見てみると良いですよ。
　2枚目のアメリカウラベニイロガワリは、今年あちこちで大発生ですね。私の住む近くの公園もこのきのこがボコボコ出ていますよ～。

PhotoRulerの使い方　　投稿者： Candycap 投稿日：2009/07/23(Thu) 07:41 No.1410

皆さまこんにちは、

神戸も先々週から先週にかけて、夏キノコが爆発しておりました。
（ただ、ムラサキヤマドリダケには出会えませんでした）

今回は、ちょっとお知らせです。
nivalisさんにも開発にご協力いただいた測定ソフト、PhotoRulerの使い方の解説を遅ればせながら拙HPに載せました。

http://hyogo.inocybe.info/
の、PhotoRulerのリンクから飛べます。

既に使用されている方も、一度ご確認いただきたくお知らせいたします。
また、興味がおありの方も、どんな使い勝手なのかが分ると思いますので、ご覧頂ければと思います。

よろしくお願いします。

Re: PhotoRulerの使い方　　 nivalis - 2009/07/23(Thu) 09:28 No.1411

こんにちは　Candycapさん

>nivalisさんにも開発にご協力いただいた測定ソフト

いやぁ・・・おかげさまでとっても勉強になりました。
今はもう、あるのが当たり前のように使わせていただいていますが
無くてはならないホントにありがたいソフトです。
早速「PhotoRulerの使い方の解説」を拝見しました。
PhotoRulerについて、分かっているつもりだったのですが
拝見して、あらためて分かったことがありました。
対物ミクロメーターで数箇所計り、setを押すと平均が出るのですね
平均で計測できるってことなんですね。
これも、便利な機能だなって思いました。

>神戸も先々週から先週にかけて、夏キノコが爆発しておりました。

爆発しているのを見ると、気分もわくわくですよね。
北海道は、北海道も梅雨？、雨の日がとても多いです。
ここ数日、ひどい腰痛のためフィールドまわりが出来ませんけれど
なんか・・・寒いです。
きのこの出は、どうもイマイチじゃないかなって気がしていますが
どうでしょうか…。爆発と聞くと気になります。北海道もそろそろ爆発するんじゃないかなって思うのですが・・・それとも爆発しているのかな？

Re: PhotoRulerの使い方　　種山 - 2009/07/23(Thu) 11:15 No.1412

ごぶさたしております。
PhotoRulerの紹介記事を菌懇会通信に投稿されてはいかがでしょう。
事務局で原稿の集まりが悪いと嘆いているようですので
喜ばれると思います。

この素晴らしいツールのおかげで、
測定した胞子の数は3000を越えています。
多くの方に使って欲しいですね！

今はシーズン真っ盛りで生標本の記録しかやってませんので
晩秋にならないとPhotoRulerの出番はなさそうです。

北海道でもヤマドリタケモドキが爆発しはじめたと聞いてます。
長野とほぼ同じタイミングですね。

スレッドが違いますが・・
オフ会の美瑛町ってやはり北海道なのですね。
今回は無理ですがいつかきっと・・

Re: PhotoRulerの使い方　　 Candycap - 2009/07/23(Thu) 18:06 No.1413

>nivalisさん、

早速確認していただきありがとうございます。

>対物ミクロメーターで数箇所計り、setを押すと平均が出るのですね

はい、そうなんです。
解説文も、平均が入るという事を明示するようにしておきます。ご指摘ありがとうございました。

>種山さん、
こちらこそ、ごぶさたしております。
菌墾会通信での、Boletus pseudoseparansのご報告読ませていただきました。
DNA解析まで視野に入れられているとの事、私もムラサキヤマドリタケ近縁種を見つけることが出来ましたら送らせていただきます。

>PhotoRulerの紹介記事を菌懇会通信に投稿されてはいかがでしょう。
はい。菌墾会では入会したての会員ですが、例会に参加できない会員は記事を年に１回は投稿するのがノルマだそうですから、夏休みの宿題にでも致します。

実は、このソフトにするか、西日本で初報告のアセタケの紹介にするかで迷っているんです。

> 測定した胞子の数は3000を越えています。
凄いです・・・誰よりも使いこなしていらっしゃると思います。
そろそろ、さらなる改善要求が出てきた頃ではないでしょうか？？？

>今はシーズン真っ盛りで生標本の記録しかやってませんので

イグチ類は足が速いので時間との勝負ですもんね。
アセタケだと、結構紙袋に入れて冷蔵庫に保管しておくだけで、思い出した頃には勝手に乾燥標本になってくれてたりします(^^;

Re: PhotoRulerの使い方　　種山 - 2009/07/24(Fri) 10:19 No.1414

>そろそろ、さらなる改善要求が出てきた頃ではないでしょうか？？？

そういえば、操作のスピードにプログラムの反応が間に合わないのか
クリックしたポイントよりも短いラインが表示されることがたまにあります。

たまに、なので再現しろといわれてもできないかもしれません。

その場で気が付かなくても
エクセルで見たとき最小値に不自然な物があれば
誤測定を発見できますので致命的ではないです。

Re: PhotoRulerの使い方　　 nivalis - 2009/07/24(Fri) 22:11 No.1415

>そろそろ、さらなる改善要求が出てきた頃ではないでしょうか？？？

私もよいでしょうか～。
担子器やシスチジアを計っているとき、その種によって、縦横端正な形ばかりでないものもあるような気がします。極端なものは計測すべきでないって言われてしまうかもしれませんが
例えば、下のようなものを計測するとき
[画像移動=1]
皆さんは、どうやっているのでしょうか？
あまり使用頻度はないかもしれませんが
曲線でも計れるとすごいだろうな・・・って思ったりします。
(長辺・短辺の長方形で計るのが基本なら、曲線で計るのはNGかも知れませんね)

Re: PhotoRulerの使い方　　 Candycap - 2009/07/25(Sat) 09:38 No.1417

>クリックしたポイントよりも短いラインが表示されることがたまにあります。

そうですか。
私は経験無いですが、恐らく種山さんの操作スピードにソフトの処理が追いつかないケースがあるのでしょうね。メインメモリや、ビデオメモリの割り当てを増やすと少し改善されるかもしれませんが・・・

> 曲線でも計れるとすごいだろうな・・・って思ったりします。

ですよね。
私も以前からシスチジアの長さを測るときなんかに気がついてはいたのですが、それを実現すると普通の２点間の測定に今より手間が掛かってしまうな～と、躊躇していました。でも、手間の掛からない方法がないか考えてみますね。

ご意見、どうもありがとうございました。

Re: PhotoRulerの使い方　　 きらら - 2009/07/27(Mon) 07:13 No.1422

>曲線でも計れるとすごいだろうな・・・って思ったりします。

同じことを考えていました！
測りやすい形状のものばかりではないですから、できたら便利だなと・・・

>それを実現すると普通の２点間の測定に今より手間が掛かってしまうな～と、躊躇していました。でも、手間の掛からない方法がないか考えてみますね。

宜しくお願いいたしま～す。

オフ会のお知らせ。　　投稿者： レオピー 投稿日：2009/07/16(Thu) 22:04 No.1404

皆さん今晩は。

　９月６日（日曜日）に国営白金キャンプ場（美瑛町）近辺できのこのオフ会を開きたいと思っています。
この掲示板を見ている方なら誰でもＯＫです。
参加してみたいと言う方は下記のメールアドレスにご連絡ください。

○○○○○@navy.plala.or.jp　（○の部分にnaoppy-yと入れてください。）

詳しい日程につきましたは添えつけした案内をご覧下さい。
なお、確認したいことがあれば、掲示板に書き込みしていただくか、メールで
ご連絡ください。

では、皆さんのご参加をお待ちしております。＼(^o^)／

Re: オフ会のお知らせ。　　 nivalis - 2009/07/18(Sat) 21:21 No.1405

　レオピーさん、幹事ありがとうございます。
顔馴染みの方も、顔馴染みじゃない方も、皆さんで楽しめたらいいですね。
楽しみにしています。宜しくお願いいたします。

Re: オフ会のお知らせ。　　 イグチ　潔 - 2009/07/20(Mon) 13:38 No.1406

　北海道へはプライベートでいったことがあまりないイグチ、でございます。

　9月に入ると、今年も某施設できのこ鑑定に明け暮れる（キノコ狩り補助員と化す）はずなので、残念だけど参加できなさそう・・・

　エゾマツ・トドマツ林のきのこも少し勉強したいんですけどねー　＾０＾；

Re: オフ会のお知らせ。　　 nivalis - 2009/07/20(Mon) 21:53 No.1407

>残念だけど参加できなさそう・・・

近ければ、このきのこは何々と色々お教えいただけるのですけど
東京と北海道じゃ離れすぎてますもんね^ ^;

>エゾマツ・トドマツ林のきのこも少し勉強したいんですけどねー　＾０＾；

エゾマツの人工林って少ないように思うのですが、北海道はトドマツやカラマツ林に次いでアカエゾマツ林が多い感じです。このアカエゾマツ林は、トドマツ林よりも面白いって最近思い始めています。
　いつか、北海道に来られることがありましたら、アカエゾマツ林をご案内いたしますね^ ^.

Re: オフ会のお知らせ。　　 レオピー - 2009/07/20(Mon) 21:56 No.1408

イグチ様　
今晩はです。
そうですか、
イグチさんが来てくださればとても心強かったのですが残念です。
今度、北海道に来る際はご連絡ください。
見てもらいたいきのこが沢山ありますので・・・。

Re: オフ会のお知らせ。　　 イグチ　潔 - 2009/07/20(Mon) 23:13 No.1409

　　　＞今度、北海道に来る際はご連絡ください。

　9月1日から11月末までは、今年も某サービス機関の専属になっちゃうのでごめんなさいです＾＾；

　むしろ8月中のほうが、時間的にはまだ余裕があるかと思うのですが、航空運賃とか高そうだし。
　たまには、ゆっくりと北海道を訪れてみたいものです（ぺこ）

中間きのこ？　　投稿者： レオピー 投稿日：2009/07/05(Sun) 05:24 No.1393

昨日、微妙なきのこを見つけました。

発生場所　落ち葉を堆積した場所
サイズ　　大きいので　傘１０ｃｍ　柄　１５ｃｍ
　　　　　小さいので　　　５ｃｍ　　　　５ｃｍ
特長　　　傘にかすり模様、基部につぼあり　ひだはピンク

おそらく　オオフクロタケ（Volvariella speciosa var.gloiocephala）
　ＯＲ　　シロフクロタケ（Volvariella speciosa var.speciosa）

だと思うのですが、
しかし、新菌類図鑑などにはその中間もあると書いてあったのでそれかも
しれないですね。
それとも、まったく違うかな？

Re: 中間きのこ？　　 nivalis - 2009/07/05(Sun) 20:05 No.1394

こんばんは　レオピーさん

>おそらく　オオフクロタケ（Volvariella speciosa var.gloiocephala）
>　ＯＲ　　シロフクロタケ（Volvariella speciosa var.speciosa）

Index Fugorum↓でVolvariella speciosa を検索してみました。
http://www.indexfungorum.org/Names/Names.asp
すると、現在はどちらもVolvariella gloiocephalaに統一されているようですね。詳しいことはわかりませんが、白いのも黒いのも分子系統的に差異がないということなんでしょうかね・・・。
　今後は、オオフクロタケ・シロフクロタケの和名呼称でも学名は同じVolvariella gloiocephalaのようですよ。レオピーさんのきのこは白くはないので、オオフクロタケとして良いんじゃないでしょうか・・・？

Re: 中間きのこ？　　 イグチ　潔 - 2009/07/05(Sun) 22:45 No.1395

　Boekhout & Enderle（1986）を参照してみたところでは、この両者とフクロタケ・クロフクロタケ・キヌオオフクロタケを分子系統の立場から比較しており、オオフクロタケとシロフクロタケとは同一分類群に属す一方、キヌオオフクロタケは３つの分類群（種以下のレベル）で分割するのが妥当である、とのことです．

　ただし、カヤタケ属の子実体上に生えるフクロタケ属菌（日本にも分布している可能性が高い）や、コフクロタケ・ヒメフクロタケなどについては分子系統解析がなされておらず、フクロタケ属全体の分類には、現時点ではまだ画竜点睛を欠いているといえるようです．

Re: 中間きのこ？　　 nivalis - 2009/07/06(Mon) 11:50 No.1396

>カヤタケ属の子実体上に生えるフクロタケ属菌（日本にも分布している可能性が高い）

ハイイロシメジの子実体上に発生するモリノコフクロタケ近似種が岩見沢市で発見されていますので、日本でも分布しているのは確かです。(それが学術誌で報告されたかというのは定かではありませんが)

これまで、種の違いは交配が出来ないと認識していましたが、オオフクロタケとシロフクロタケの学名が同じであるということは、交配が可能であるということなんでしょうか？
交配が可能ならオオフクロタケとシロフクロタケの中間色のきのこが発生してもおかしくないのですが、これまでに交配試験がなされなかったのだろうか、、、そんなことを思いました。

Re: 中間きのこ？　　 イグチ　潔 - 2009/07/06(Mon) 12:19 No.1397

　昨日も、照葉樹林にヤマドリタケ節のきのこを求めて出かけ、１０ｍほど急斜面を滑落してまいりましたが、夏きのこの発生はいまいちでした．
　採集された「ムラサキヤマドリタケ」はこの季節にしては妙なことに２本のみで、種山氏が持ち帰って調べるそうです．

　　＞交配が可能であるということなんでしょうか？

　分子系統樹の作成に際して検討する遺伝子断片は、必ずしも生殖に関与する部分ではありませんので、分子系統上は「同一」であっても、なんらかの原因で交配ができない（またはごくまれにしか起こらない）可能性は０ではありません．
　狭い意味でいう「亜種」は、同一の「種」に属することは確かなのですが、個々の亜種の間に地理的な障壁があるとか、あるいは個々の亜種の性的成熟のタイミングがずれてしまっているなどの理由で、交配が著しく妨げられている例がいろいろあります（たとえば陸生貝類など）．
　真の意味における「亜種」は、長い時間を経過すればいずれは「種」に分化するものと考えられます．

　オオフクロタケとシロフクロタケとは、単に色素形成能を司る遺伝子が僅かに異なっているだけなのではないかと、私は考えております．
　人間や犬・ネコなどの肌の色・毛の色・瞳の色などが、おおよそ一定の遺伝的確率で出現するのと同様、オオフクロタケとシロフクロタケとを掛け合わせた場合に、かさが白いものと黒っぽいものとがどんな確率で発生するかは、まったくランダムではない・・・と予想しています．

　もっとも、交配試験というのは大変手間がかかるもの（単一胞子を発芽させた単相菌糸が少なくとも20株ほどは必要で、それらを用いて総当りで相互に掛け合わせる操作を行う．この場合には19！［＝19×18×17×・・・・×１］回の交配操作を反復することになる＾＾；）ので、最近ではあまり手を出す研究者はいないようです．

Re: 中間きのこ？　　 nivalis - 2009/07/06(Mon) 15:33 No.1398

>もっとも、交配試験というのは大変手間がかかるもの

Volvariella speciosa var.gloiocephala
Volvariella speciosa var.speciosa
var.gloiocephalaはvar.speciosaと、もともとは交配可能だったのでVolvariella speciosaという種の変種とされていた・・・と考えて良いのですか？
(もし交配不可でしたら全くの別種とされていたわけで、後から交配試験がなされたから、同種の変異種とされていたのかな？って気がつきました。すみません)

>真の意味における「亜種」は、長い時間を経過すればいずれは「種」に分化するものと考えられます．

つまり、○○種の亜種(真の意味)とされていた場合、いずれは○○種と交配はしない・・・種の系統樹はそうやって出来てきたということなんでしょうね。

>最近ではあまり手を出す研究者はいないようです．

最近はDNA解析でほぼ分かっちゃうってことなんでしょうけど、昔はきっと地道にやっていたのでしょうね。

Re: 中間きのこ？　　 イグチ　潔 - 2009/07/06(Mon) 17:57 No.1399

nivalis さま：

　　＞もともとは交配可能だったのでVolvariella speciosaという種の変種とさ　れていた・・・と考えて良いのですか？

　ちょっと説明が舌足らず、でした（＾＾；）

　実のところ、亜種・変種・品種といった分類群（＝分類上の単位：すなわちタクソン）は、一つの「種」の中の変異という意味合いのはずですから、当然これらの間では交配が可能である・・・というのが前提ですね．

　しかし、ごく最近までは、「種」以下のタクソンの命名者自身が、それらの交配が可能であるかどうかを確認した上で亜種・変種または品種として報告した例はほとんどなかったのが現状です．
　すなわち、ある分類群（タクソン）が種レベルのものなのか、それとも「種」以下のランクに置くべき変異型であるのかは、完全に命名者の主観に基づいて判断されていたのです．

　そのため、ある菌を、ある研究者は独立した「種」として扱い、別の研究者は「品種」として扱い、また別の人は「いや、変種のランクに置くべきだ」などと主張した例がほとんどです．

　特に、外生菌根を形成する菌では、単一の胞子に基づく単相菌株を得るのが非常に難しい（胞子が発芽しないことが多い）ですので、交配試験そのものが成立しないことがほとんどです．
　また、単相の菌株が比較的得やすい菌であっても、交配して重相化した菌糸にクランプを生じないために、交配しているのかどうかが肉眼や光学顕微鏡による観察では判定できないものもたくさんあります．
　重相菌糸（ｎ＋ｎ）にクランプを生じない場合は、その核相を客観的に観察するには、超薄切片を作成して透過型電子顕微鏡（ＴＥＭ）で菌糸の縦断面を観察するか、もしくは核を特異的に染色する特殊な染色剤（および染色手法）によって判定することになります．
　前者の手法は非常に煩雑ですし、後者は染色剤およびそれを観察するための特殊な顕微鏡（蛍光顕微鏡）が実用化されたのがごく最近のことですので、菌類の交配型の研究は、まだ緒端に着いたばかりで、あまり情報が蓄積されていないのが現状なのです．

　フクロタケ属の菌は、食用菌として有名な草茹の栽培手法を応用すれば、比較的簡単に子実態形成が誘導できそうな気もしますが、オオフクロタケやシロフクロタケについてはまだ試みた例がないようですね．
　厳密に言えば、菌糸の重相化だけではなく、担子器内での複核（２ｎ）化が行われるか否かも確認しないといけない（生殖能力のない一代雑種は、独立した「種」同士での間でも誕生することがあるため）のですが、そういうことまで考慮して「種」以下の分類群を命名・記載するのはあまりに煩雑なため、上記のような主観的な判定がまかり通っているわけです．

　　＞種の系統樹はそうやって出来てきたということ・・・

　「種」が存続する間に、環境要因などによってもたらされる遺伝子の変異や、「亜種」・「変種」・「品種」などとの交配による遺伝子変異などが、時間の経過とともにどんどん加算・累積されると、最後には遺伝子変異によってもたらされた形質変化が裏目に出て絶滅するか、あるいは新しい「種」になるか、のいずれかになる可能性が大きいと考えられています．
　すなわち、形態的には差異が認められなくても、温度変化に強くなる（たとえば夏出しシイタケ群）・新しい酵素合成能力を得て、いままでは分解・資化できなかったはずの基質を利用できるようになる（多くの木材腐朽菌）・有害物質に対する耐性を獲得する・・・などの「進化」も考えられる点は、形態のみによる系統樹構築の限界といえるでしょう．

Re: 中間きのこ？　　 nivalis - 2009/07/07(Tue) 15:45 No.1400

イグチ　さま
詳しくご説明頂き、ありがとうございます。

>それらの交配が可能であるかどうかを確認した上で亜種・変種または品種として報告した例はほとんどなかったのが現状です

そうだったのですか。
自分の手にしたものが、○○種と似ているが、ここが違う、そこで○○種と同種であるかを調べるために、交配試験は昔からなされてきているのだと思っていました。その上で変種とかの報告がなされていると思っていました。実際に交配試験は難しいものであるということがわかりました。

>完全に命名者の主観に基づいて判断されていたのです

　話は少しずれますが、DNA解析が主流になってきた昨今
オオフクロタケ・シロフクロタケの学名は
Volvariella gloiocephala (DC.) Boekhout & Enderleになっていますが
オオフクロタケとシロフクロタケの解析結果が100％同じなら問題ないと思うのですが、もしも仮に70％が別種となるラインとかあるとすれば
80％の場合は？、85％の場合は？・・・と
分子解析結果が出たとしても、100％でないところに研究者の主観が入ってくるんじゃないかなぁ・・・と、ふと思いました。
　考え出すとキリがないのですけどね(＾＾;

Re: 中間きのこ？　　 イグチ　潔 - 2009/07/07(Tue) 21:25 No.1401

　nivaris さま：

　私自身は、分子系統解析というツールを全然使いこなせていない「旧い研究者（笑）」ですので、かなりイメージで解説しているところもあります．

　できれば、糟谷クンの解説を聞くか、分子系統解析の入門書を一読されることをお奨めしておきます．

　　＞解析結果が100％同じなら問題ない・・・

　まず、分子系統解析というのは、生物が持っている遺伝子のすべてについて、塩基配列を完全に解析するわけではありません（「イネのゲノム解析」は、その例外的な画期的成果ですが）．
　サンプルの生き物がもっている遺伝子のうちで、比較的に外的因子の影響が出にくい遺伝子をピックアップし、さらに遺伝子の中でも、外的要因による変化を受けにくい「遺伝子の一部分」の塩基配列を比較する…というのが普通です．

　「遺伝子の一部分（＝遺伝子のパーツ）」を一箇所だけ取り出して比較するよりも、「あそこと、ここと、そこと・・・あ、ここも念のためにやっておこう」というふうにするほうが、当然ですが、解析結果の精度も上がります．

　一般に、「種内変異」を解析するのには、遺伝子解析は意外に精度が低いと考えられています．むしろ、目・科・属、あるいは亜属ぐらいの、大きな分類群の間の関係を推定するのに向いているものらしいです．
　マスタケ属の種レベル（アイカワタケ・マスタケ・ヒラフスベ）の解析は可能であっても、裏も表も黄色いものと、裏が白いものとが同一種なのかどうなのか（あるいは種内変異＝亜種？　変種？　それとも品種？）がまだ結論づけられてないのもそのため、です．

Re: 中間きのこ？　　 nivalis - 2009/07/07(Tue) 23:40 No.1402

オオフクロタケorシロフクロタケか？でしたのに
すみませんですぅm(_ _)m

>「遺伝子の一部分（＝遺伝子のパーツ）」を一箇所だけ取り出して比較するよりも、「あそこと、ここと、そこと・・・あ、ここも念のためにやっておこう」というふうにするほうが、当然ですが、解析結果の精度も上がります．

そうですね。その所は○藤さんにも伺ったことがありましたけど・・・。
素人の浅はかな発想で
DNA解析で全てが解明されていくかのように考えがちですが
精度といい結論付けられないこともあるのですね。

Re: 中間きのこ？　　 レオピー - 2009/07/08(Wed) 23:15 No.1403

ニヴァリスさん、イグチさん今晩は。

興味深いお話しありがとうございます。m(__)m
まだ、まだ自分にはわからないことばかりですが、
交配試験は面倒なのであまりされていないこと、
分子系統解析ですべてがわかると勘違いしていたことが解りました。
ありがとうございます。＼(^o^)／

ニヴァリスさん、イグチさんこれからもお付き合い宜しくお願いいたします。

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