きのこ　おしゃべりボード

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呈色反応試薬について　　投稿者： konpas 投稿日：2012/08/17(Fri) 10:10 No.2392

イグチ　潔　様，皆　様　　こんにちは。

いろいろなきのこと出合い，図鑑などで種名を調べたり，この掲示板の皆さんにご教示いただいたりして，少しずつきのこについて知ることができています。

最近では，呈色反応による種の同定も知りたく，試薬を購入したいと思っています。
しかし，呈色反応については知識がなく，試薬も何が必要で，どの試薬がどのきのこに有効かも，全く分かりません。

それで教えていただきたいのですが，
１．最初は、どんな試薬を用意すればよいでしょうか
２．きのこにはどんな試薬でどんな呈色反応があるのでしょうか
３．少量ずつの試薬を購入するには，「菌類懇話会」に入会する必要がありますか
以上についてご教示お願いしたいと思います。

よろしくお願いします。

Re: 呈色反応試薬について　　種山 - 2012/08/17(Fri) 20:08 No.2395

konpasさま

イグチさんの回答は、おそらく詳細で膨大なものになりますので、その労力を少しでも軽減するために予備知識を得られると良いと思います。下記URLには、基本的な知識が書かれています。
http://mash-room.jp/siyaku.html

アマチュア個人向けに、専門的な試薬を斡旋しているのは、国内では菌類懇話会のみと認識しています。（他にもあったのなら、ゴメンナサイです）

Re: 呈色反応試薬について　　 konpas - 2012/08/18(Sat) 15:03 No.2397

種山　様
サイト情報ありがとうございます。早速拝見してきました。

いろいろな種類の試薬があることと，その属に反応する試薬を使い分けることが理解できました。
ネットで「呈色反応　きのこ　種名」で検索してみましたが，試薬と種名の関係を載せているサイトはほとんどありませんでした。
試薬と種名の関係は新日本菌類図鑑などで，個々に確認するしか無いのですね。

ところで，試薬のほとんどは２種以上の薬品を調合して使用するので，私のような初めての人間にはなかなか扱いにくいような気がしました。
調合には天秤とか称量計等も必要になりそうですね。

菌類懇話会では調合された試薬を斡旋していただけるのでしょうか。

Re: 呈色反応試薬について　　 nivalis - 2012/08/19(Sun) 15:23 No.2398

>菌類懇話会では調合された試薬を斡旋していただけるのでしょうか。

常時斡旋はしてません。
会員のために注文を取りますが、年1回程度です。入会されても、すぐに入手は出来るとは限りません。フォーレで毎年数セット用意しているので、もしかしたらその頃にも調合されているのかもしれません。

あとは、地方きのこの会あるいはきのこ同好会で、調合が得意な方がいらっしゃる場合があって、その方に頼む方法もありますが、やはり調合量の都合である程度まとまらなければ、すぐには供給できないと考えたほうが無難だと思います。

Re: 呈色反応試薬について　　 konpas - 2012/08/20(Mon) 09:27 No.2399

nivalis 様
情報ありがとうございます。

そうですか。簡単には入手できないんですね。
どうしたら良いかまた少し考えてみます。

クロゲヤマタケ　　投稿者： nivalis 投稿日：2012/08/13(Mon) 21:55 No.2381

きょうは、
以前、東北きのこ図鑑を見て、こんなきのこがあるんだぁ・・・と思っていたきのこに
出会いました。ラッキーでした。

私がしばしば行くフィールドはイグチやテングタケ属が非常に少なくて
この時期には既に出ているはずのススケヤマドリタケやアカヤマドリが全く出ていません。
今年は出が悪いのか遅いのか・・・皆さんのところはいかがでしょうか？

Re: クロゲヤマタケ　　 レオピー - 2012/08/14(Tue) 20:00 No.2382

こんばんわ。

見たことないですね～。いいな～（＾ｖ＾）
ススケ、アカヤマドリまだ見てません。今日、ヤマドリタケモドキ幼菌は見つけましたが。

今日は緑ケ〇公園と支笏湖に行って来ましたが、緑ヶ〇公園では毎年悩むイグチがやっとでてきました。支笏湖は湖畔のキャンプ場は少しありましたが、山の中は全くダメ。

やってしまいました。

朝、車を走らせていてラッキー！！”タモギ”見っけと車を止めて写真を撮っていたら
”ドスン”と音？　振り返ってみると自分の車が止めたとこにない？　なぜ、あんな先に？？
やっちゃいました。((+_+))　シフトレバをＰに入れるの忘れちゃいました。ブルー(>_<)　
でも、考え直せば電信柱にぶつかっただけで済んだので良かったです。
今考えればゾ～(^_^;)
皆さんもきのこに気を取られないでくださいね。そんなうっかりさんは私だけですね。(^_^;)

タモギタケ　2012年8月14日　安平町

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/14(Tue) 20:14 No.2383

長野では、8月上旬ころまでは調子良かったのですが（一部の種を除いて）、全般にイグチやテングタケが少ない感じです。今日も巡回コースでは、ゼロイグチでした。

レオピーさん
ピンクのイグチですが、どんな匂いだったでしょうか。興味津々です。

Re: クロゲヤマタケ　　 レオピー - 2012/08/15(Wed) 18:09 No.2384

種山さんこんにちは。

臭いは、甘いチーズの匂いが一番近いのかな？

環境は昨年のフォーレ会場の裏の公園で、確か種山さんが行ったところです。

1枚目　写真のきのこを割ってみました。

2,3枚目が今年の8月5日に撮ったものでおそらく写真の成菌だと思われます。
（このきのこですが、毎年見ているのですが近所のおばさんがとって食べているそうで
一週間後とか行くと無くなっていてあまり育ったところを見たことがないのです。）

4枚目が昨年の7月4日　同じ場所

5枚目が昨年の8月13日　同じ場所（これも上の成菌と思われます。）

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/15(Wed) 19:32 No.2385

レオピーさん

ありがとうございます。
甘いチーズの匂いとのことですが、タマネギを使ったコンソメスープとかそんな感じじゃないでしょうか。縁シスチジアを見てみないと確実なことは言えませんが、調査ほぼ終了の種で、あとは国内のどこまで分布しているのかという興味が残っています。今のところ長野、新潟、石川となっています。

北海道にも分布するのであれば、東北にも幅広く分布しているのではと予想されます。

>近所のおばさんがとって食べているそうで

私たちの最大のライバルは「きのこ狩り」の方々ですね。

Re: クロゲヤマタケ　　 gorosuke - 2012/08/15(Wed) 23:02 No.2387

種山様

＞ピンクのイグチ
　愛知県にも良く似たきのこが生えます。私達はニセアカジコウと呼んで、やはり食用にしています。縁シスチジアがどんな特徴か知りませんが教えて頂ければ確認してみます。

Re: クロゲヤマタケ　　 レオピー - 2012/08/16(Thu) 20:18 No.2388

種山さん
gorosukeさん　こんばんわ。

今日、妻に玉ねぎのコンソメスープを作ってもらい匂い確認しました。

確かに似てるような・・・です。(^_^;)　

皆さん食べているのなら一度試食してみようかな？
（人には名前もわからんキノコは絶対に食べちゃダメと言っている手前ここだけの話で。）

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/16(Thu) 21:21 No.2389

gorosukeさま

2387の写真はニセアシベニイグチの変異にも見えますが、ニセアシベニイグチとは明らかにココが違うという点があればぜひ教えていただけますでしょうか。

縁シスチジアは、ニセアシベニイグチでは先端が肥大したこん棒形で、私が調べた種では紡錘形に複数の隔壁を有するという特徴があります。

レオピーさん、実は私も試食してます。「美味しい！」なんていうと皆が採りたがりますので、「うーん、もう食べなくてもいいかな」と言うようにしましょう・・・・

Re: クロゲヤマタケ　　 gorosuke - 2012/08/16(Thu) 23:32 No.2390

レオピ-様
　
＞一度試食してみようかな
何時も楽しい話題をありがとうございます。私は時々地元の「野生きのこの食毒講習会」で教えることがありますが、その責任上自分も食べています。そして写真の絵合わせで同定して試食し何度も中毒しています。興味本位に食べる必要はないですよ。野鳥の観察会で「このカワセミはおいしいですか？」と聞く人はいません。きのこの世界もぼちぼちこんなふうになって欲しいと思っています。

種山様

＞ニセアシベニイグチの変異にも
今私のパソコンで写真をさがしてみたのですが適当なものが見当たりません。私達が地元でニセアシベニイグチとしているのは山渓のフィ-ルドブック「きのこ」⑩に載っている比較的柄が上下同径のタイプのもので、このバラ色を帯びて根元がふくらむものは別種と解釈しておりました。愛知県にはアカジコウは分布が確認されていません。長野県でアカジコウを採っていた仲間の一部が柄に網目のないアカジコウみたいなきのこが地元にもあると言い出して食べたのがきっかけで「ニセアカジコウ」と呼ばれるようになったと記憶しています。ときどきこのきのこをニセアシベニイグチとしてネット上に写真をアップしておられる方がいるので気になっていました。ちょっとレオピ-様の写真のきのこと違うので投稿するのを逡巡しましたが思い切って投稿して良かったです。

＞先端が肥大したこん棒形で
以前撮った写真を見てみましたがその通りです。すっきりしました。ありがとうございました。

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/17(Fri) 19:59 No.2394

gorosukeさま

山渓のフィ-ルドブックの写真は典型的ではないですね。混乱の元といってもいいくらいです。本当にニセアシベニイグチなのか？とも思います。

縁シスチジアの所見のみでは断定しがたいので、他の所見と併せて、Hongo et Nagasawa (1975) 菌蕈研究所研究報告 12: 31-33. を参照してみてはいかがでしょうか。

Re: クロゲヤマタケ　　 コナン - 2012/08/21(Tue) 00:55 No.2400

ご無沙汰しております。
タイトルが「クロゲヤマタケ」なのに残念ながら別なお話で盛り上がっておりますね。
こちらは、雨不足できのこの出が悪く、アカヤマタケ属は皆無状態でした。
北海道で出てきたということは、こちらもこれから可能性がありますね。
ご紹介のお写真は、傘の地色が黄色のタイプですが、白色タイプのものもありますので、ぜひまた見つけてください。

Re: クロゲヤマタケ　　 nivalis - 2012/08/21(Tue) 20:40 No.2402

コナン　様
>別なお話で盛り上がっておりますね。

まぁ、枝葉が活発に繁れることは善きことと思っています（＾＾）。

>白色タイプのものもありますので、ぜひまた見つけてください

今回は全くの偶然で、車から降りると数メートル先にポコンとひとつだけ、何だろうと近づいてみたらクロゲヤマタケでした。初めて見るきのこで嬉しかったです。
また偶然が重なって白タイプも見つけられたら万々歳で、その時はまたご報告いたします。
白色タイプもあることをお教えくださりありがとうございます。

25日からのきのこ観察合宿中は、たくさんのきのこが出ていると良いですね。

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/21(Tue) 22:35 No.2403

脱線の主犯です‥
よく分からないながらも主題にもからんでみます。

黄色タイプ、白色タイプは同一の種とのことですが、どのような要因による変異とお考えなのか大変興味があります。イグチ限定ですが、私が見た限りではかさの色素は水溶性で、水による脱色という要因がありました。当然、ほかの要因もあるとは思いますが。

Re: クロゲヤマタケ　　 コナン - 2012/08/22(Wed) 00:18 No.2404

>25日からのきのこ観察合宿中は、たくさんのきのこが出ていると良いですね。

ありがとうございます。ようやくきのこが出始めてきたのですが、ここに来て残暑による猛暑がきのこの発生にどのような影響を与えるのか少し不安です。

ところで、便宜上黄色タイプと白色タイプと表記しましたが、種山さんにそこまで突っ込まれるとは思いませんでしたので、少し舌足らずでしたか・・・(^^;)。
もちろん、白色タイプは水による脱色ではありません。両者は顕微鏡的特徴においてよく一致しており、白色タイプでは胞子にしばしば大型のものが出現します。
まだ詳細な検討は終了していないものの黄色タイプが基準種で白タイプはその白色変種に位置づけようかとも考えております。

ご参考までに白色タイプの画像をアップします。

Re: クロゲヤマタケ　　種山 - 2012/08/22(Wed) 20:11 No.2405

コナンさんありがとうございました。

早合点して「同種と位置づけた」と解釈してしまいました。両者の微妙な相違が安定して見られるということは、遺伝子レベルでの変異があるということですね。

私にとって、別種とするのか変種とするのかは、永遠の悩み事になりそうです。

Re: クロゲヤマタケ　　 コナン - 2012/08/23(Thu) 00:35 No.2407

同感ですね。

Re: クロゲヤマタケ　　 gorosuke - 2012/08/23(Thu) 22:50 No.2409

種山様

＞「イグチの変異」
読ませて頂きました。恐るべし“イグチの変異”ですね。私なんか分からなくて当然です。（と言い訳しておきます。）

コナン様

＞雨不足できのこの出が悪く
こちらも同様です。標本をお送り出来なくて申し訳ございません。しばし、お待ち下さい。

Re: クロゲヤマタケ　　 コナン - 2012/08/24(Fri) 14:35 No.2410

gorosuke　様

これからのシーズンに期待して、楽しみにしております。

ススケクリイロカラカサタケ？　　投稿者： nivalis 投稿日：2012/08/05(Sun) 01:24 No.2372

　きのこ仲間が採集(2009年)した種です。ススケクリイロカラカサタケではないかと思われるのですが、採集者本人から掲載の了解を頂いたのでご意見をいただければと思い投稿いたします。

　ススケクリイロカラカサタケ(Lepiota grangei (Eyre) J.E. Lange)は、原色日本新菌類図鑑のキツネノカラカサタケ属検索表にその種名が出ていますが、国内の図鑑類には掲載されていない種です。スイスの菌類図鑑に傘色はdark green to olive-greenとあり、その色を若干を帯びているように思います。ネット検索をすると、傘や柄に緑青色が顕著に出ているようなので、Lepiota grangeiとするには少し迷っているところです。

<当時の記録(採集者本人の記録)>
雑木林内の地上に単生。傘の径は5cm、中高のまんじゅう形で暗褐色の表皮が微細にひび割れる。
傘の一部と柄の傷部がオレンジ色になっている。ひだは淡褐色、密、柄に離生し、ひだの幅は4～5㎜。
柄は下方にやや太まり、頂部6㎜、下部9㎜、基部は膨れる、中空。表面は黒褐色のだんだら状鱗片に被われ、
上部のつばは絹の綿毛状、早落性。傘の表皮は錯綜する菌糸からなり、やや起立する。

胞子は楔形、砲弾形、9～12×3～3.5μｍ、偽アミロイド。担子器は4胞子型、22～28×7～8μｍ。
縁シスチジアは球嚢形～短棍棒形、側シスチジアはない。

下は胞子と傘表皮菌糸です。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 レオピー - 2012/08/07(Tue) 22:22 No.2373

こんばんわ。

初めて見ました。

自分は絶対にスルーするきのこでなんも力にはなれません（汗）m(__)m

でも、こんなきのこがあるんだってとても勉強になります。

誰か知っている人が出てくるといいですね。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 nivalis - 2012/08/08(Wed) 00:08 No.2374

>自分は絶対にスルーするきのこ

こんな見たことないようなきのこ、スルーしちゃうんですか？
調べるきのこがいっぱいあるとか、自分が調べたい属と違うので手を出せなくてスルーしちゃうのならわかりますが、「どうせ分からない」とスルーしちゃうなら勉強になりませんですよ～。
きのこは
ひとつの種を調べるのにあっちの図鑑やこっちの図鑑を頼りに似たような種がないか
似ている種とはどこが違うのか、あれこれ調べることによって、こんな種もあるんだとベンキョーになるんですよ～。
　図鑑をながめて、「こんなきのこもあるんだ」と覚えること、それも勉強になるかと思いますが、ひとつのきのこを徹底的に調べる事の方が実は、きのこを覚えていく早道だと思いま～す。
（と、自分に言い聞かせている- -;）

実は、Y菌の会のSさんに、ススケクリイロカラカサタケが
青木図版（No.1047)に掲載されていることなどを教えてもらいました。
それと
掲載した写真（ヒダの写っている写真)、よーくよーく見ると
柄の上部のワタっぽいところに青味があるのですね。掲載して気づきました。
やはりススケと思ったのですが、図鑑や青木図版では小型のきのこなので、そこが残る疑問かなぁです。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 こうとく - 2012/08/08(Wed) 00:39 No.2375

こんばんは。
写真のキノコは見たことがないキノコで興味深いです。

それに関連することですが、「Lepiota grangei」と同じどうかを検討する前に、青木氏が記載した「ススケクリイロカラカサタケ」と同じかどうかを検討するほうが重要だと私は考えています。

ご存じと思いますが、ススケクリイロカラカサタケは青木実氏が1979年に日本きのこ図版 No.1047に
　ススケクリイロカラカサタケ（新称）Lepiota grangei (Eyre) J.E. Lange
として掲載したのがはじめての報告です。

ということは、青木氏が記載したキノコ（1979.日本きのこ図版 No.1047）は「ススケクリイロカラサタケ」であることは間違いありません。
しかし、青木氏が記載したキノコ（1979.日本きのこ図版 No.1047）が「Lepiota grangei」であるということは100％ではありません。
要は、青木氏が記載したキノコの学名が正しいとは言い切れません。

とすれば、和名の基準となった記載文がしっかり残っているのなら、それと同じどうかを検討するほうが先決だと私は考えています。

もし、写真のキノコが青木氏の記載したキノコと同じなら、ススケクリイロカラカサタケとしてもいいのではないでしょうか？

余談になりますが、もし青木氏の解釈したLepiota grangeiと実際のLepiota grangeiが違うなら、学名は以下のような感じになるのかと思います。

ススケクリイロカラサタケ　Lepiota grangei (Eyre) J.E. Lange sensu Aoki

日本産きのこ目録を作成していて、和名基準標本と言う考え方が非常に重要であると考えるようになりました。
目録が混乱するのがその理由です。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 nivalis - 2012/08/08(Wed) 23:40 No.2376

こんばんは　こうとくさん

>ススケクリイロカラカサタケは青木実氏が1979年に日本きのこ図版 No.1047に
>　ススケクリイロカラカサタケ（新称）Lepiota grangei (Eyre) J.E. Lange
>として掲載したのがはじめての報告です。

日本新菌類図鑑にその名が掲載されていることから、ススケクリイロカラカサタケはどこかで新産種報告されているとばかり思っていましたが、報告されていない種も日本新菌類図鑑に掲載されていることがあるってことなんですね・・・。

>もし、写真のキノコが青木氏の記載したキノコと同じなら、ススケクリイロカラカサタケとしてもいいのではないでしょうか？

そうですね。ススケクリイロカラカサタケの和名を使うとすれば、記載と同種か確認する必要がありますね。今のところは、図版に記載のある「すすけた灰オリーブ褐色の小鱗被」、それが具体的にはどんな色合いなのか限定はできませんけれど、おそらく写真の色合いもすすけた灰オリーブ褐色として見て良いのではないかと考えています。標本を預かっていますので検鏡してみましたが、顕微鏡所見は図版と一致しています。

>和名基準標本と言う考え方が非常に重要

標準和名ではなく、標本に基づいた和名ということでしょうか？

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 こうとく - 2012/08/09(Thu) 00:56 No.2377

＞報告されていない種も日本新菌類図鑑に掲載されていることがあるってことなんですね・・・。

結構ありますよ。
というよりも、日本きのこ図版の報告を正式な報告とするかどうかという議論になります。
原色日本新菌類図鑑に和名と学名が出ているけど図鑑には出てこないキノコって多いですよね。
そういうキノコのほとんどが日本きのこ図版が出典となっています。

＞標準和名ではなく、標本に基づいた和名ということでしょうか？

そういうことです（＾＾）
ただ、そういう考え方を否定する研究者の方もいらっしゃいます。

和名を命名する規約がないのでしかたがないですね。
目録作成上、学名の間違いがあったときに、和名とキノコを固定させないとややこしいのです。
学名の間違いがあったときに、和名と学名を固定してしまうと私はもう大混乱です（＾＾）

ところで、Lepiota grangei (Eyre) J.E. Langeという学名を見て、
Langeの「FLORA AGARICINA DANICA」
を持っていること気づきました。
Langeが記載したときのLepiota grangeiの画像を添付しました。
ご参考になれば幸いです。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 nivalis - 2012/08/09(Thu) 23:33 No.2378

>そういうキノコのほとんどが日本きのこ図版が出典となっています。

今度からは、出典をちゃんと見なくちゃと反省です。

>目録作成上、学名の間違いがあったときに、和名とキノコを固定させないとややこしいのです。

ピンときませんが
作成しているからこそ、見えてくるものがあるのでしょうね。

>Langeが記載したときのLepiota grangeiの画像を添付しました。

ありがとうございます。
これまで見てきた記載に傘径2.5cm以上の子実体はないのか？と疑問だったので、Langeの記載文を見て、先ずそこに目が行きました。「あるじゃないか」と思わず思ってしまいました。分からない単語はこれから調べて、きっちり解釈したいと思います。感謝です。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　ねだ - 2012/08/10(Fri) 10:42 No.2379

Schulzeria grangei Eyre, Trans. Br. mycol. Soc. 2(1): 37 (1903) [1902]の原記載なら、CYBERLIBER An Electronic Library for Mycologyで見ることができますよ。
簡単な記載ですが、傘の大きさは、１～１．５インチだそうです。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 nivalis - 2012/08/11(Sat) 17:36 No.2380

ねだ先生

ありがとうございます。IndexFungorumでSchulzeria grangeiをサーチして
Page Image for Protologueを見てみると、そこでも原記載を見ることができました。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 イグチ　潔 - 2012/08/15(Wed) 22:53 No.2386

　とうぶん書き込まないつもりでいたのですが、ちょっとだけ口を差し挟ませていただきます…

　　＞原色日本新菌類図鑑に和名と学名が出ているけど図鑑には出てこないキノコって多いですよね。
　　＞そういうキノコのほとんどが日本きのこ図版が出典となっています。

　こうとくさんは、今井三子氏の Studies on Agaricaceae of Hokkaido（北海道産マツタケ科の研究）はご覧になっていらっしゃいますか？　今井氏が植物学雑誌上などで新種記載した種や、今井氏によって日本新産の報告がなされた種をまとめたものですが、保育社の図鑑において名が挙げられているのみで詳しく記述されてない菌は、かなりの部分が今井氏の命名によるものかと思います（たとえばアクイロウロコツルタケ・シロウロコツルタケ・ザラツキテングタケ・キリンタケなど）．

　また、硬質担子菌については、日本きのこ図版ではあまり多くの種について扱われていません．保育社図鑑に詳しい記述がない菌は、その多くのものが、安田篤氏によって、植物学雑誌上に発表・命名されたものです．

　日本きのこ図版が出典になっているのは、ニオイカワキタケや、いくつかのヒトヨタケ類・イグチ類などにとどまるのではないでしょうか…

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 こうとく - 2012/08/16(Thu) 23:47 No.2391

＞原色日本新菌類図鑑に和名と学名が出ているけど図鑑には出てこないキノコって多いですよね。

すいません。
説明不足でした（汗）

図鑑には出てこないキノコではなく、出典が不明なキノコと言う方がよかったです。

ススケクリイロカラカサタケのようなキノコは勝本先生の菌類集覧を見ても「原色日本新菌類図鑑」としか書かれていません。
調べてもそこから先に進めないキノコです。

それで、今井氏・安田氏が報告したキノコは伊藤誠哉「日本菌類誌」に出てくるので「出典が不明なキノコ」ではありません。

今井氏・安田氏の論文ともに確認はしています。

日本きのこ図版が出典となるであろうキノコの一部です。
キシメジ科・ハラタケ科のみ記しました。
これを多い少ないというのは個人の主観にもよりますね（＾＾）

青木氏
シロサカズキタケ　Clitocybe hydrogramma
ツチヒラタケ　Hohenbuehelia petaloides
ミドリカレハタケ　Collybia alkalivirens
コゲチャクサカレハタケ　Collybia impudica
ニオイヒメホウライタケ　Marasmius scorodonius
ハイイロサクラタケ　Mycena niveipes
コガネヌメリタケ　Mycena leaiana
マントカラカサタケ　Macrolepiota detersa
ススケクリイロカラカサタケ　Lepiota grangei
シロキツネノカラカサ　Lepiota subalba

石川氏
カサヒダタケ　Pluteus thomsonii

冨士氏
クロワタカラカサタケ　Lepiota fuscovinacea

このうち以下のキノコは記載文もしくは写真が日本きのこ図版後の文献に載っています。

ツチヒラタケ、ハイイロサクラタケは村田義一氏が「日菌報」で。
ニオイヒメホウライタケは池田良幸氏が「北陸のきのこ図鑑」で。
コガネヌメリタケは城川四郎氏が「きのこ狩りを楽しむ本」で。
マントカラカサタケ、カサヒダタケ「日本のきのこ」で。

また、青木氏は、ミドリカレハタケやコゲチャクサカレハタケは学名の後ろに「Collybia alkalivirens ?」「Collybia impudica ?」と？をつけています。
そのため、
ミドリカレハタケ＝Collybia alkalivirens
コゲチャクサカレハタケ＝Collybia impudica
と学名を確定させるのはそもそも誤りであると思います。

調べればまだまだいろいろ出てくると思います。

Re: ススケクリイロカラカサタケ...　　 こうとく - 2012/08/17(Fri) 11:07 No.2393

追記です

勝本先生の菌類集覧では、ススケクリイロカラカサタケ（本郷）,カサヒダタケは（今関・本郷）とあります。
（）の中は和名を命名した人の名前ですから、正しくは
ススケクリイロカラカサタケ（青木）
カサヒダタケは（石川）
とすべきだと思います。

その他、同様のケースがいくつかあります

イグチが束生　　投稿者： konpas 投稿日：2012/07/29(Sun) 18:33 No.2356

きのこを探していつもの公園を歩いてきました。一周コースも終わりに近づいてきた頃，小さなアカマツ林の中に，このイグチが束生していました。この株の他にも２つが松葉と苔を盛り上げてでていました。
イグチが束生して出ているのを見たのは初めてなので驚いています。
子実体が発生した近くには，アカマツ林の中にウリハダカエデ（ウリカエデ？）１本，スギが数本混じっていました。

傘には湿時にも粘性無しと思われる。傘上のゴミが簡単に取り除けた。
臭いは特に不快臭無し。

種名の見当がつきません。ご教示お願いいたします。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/07/29(Sun) 19:10 No.2357

こんにちは

見た感じですとニガイグチ属のようですが、苦かったでしょうか。

Re: イグチが束生　　 konpas - 2012/07/29(Sun) 20:17 No.2358

種山様
早速のコメントありがとうございます。

持ち帰ったキノコの柄を今かじってみました。
強い苦みではなく，やや苦みを感じる程度。と言うか渋いような後口を感じています。
口から吐き出した後１分程度後にうがいをし，今５分後位ですが，いまだに苦いような渋いような後口が残っています。

それと持ち帰った子実体を見たところ，管孔全体がチョコレート色に変色していました。採集後８時間ほど経過しています。
柄の肉の変色は淡褐色になっています。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/07/29(Sun) 22:01 No.2360

アンモニアをお持ちでしたら、肉にたらしてみて下さい。それ次第で正体が分かるかも。

Re: イグチが束生　　 konpas - 2012/07/30(Mon) 12:03 No.2361

>アンモニアをお持ちでしたら、肉にたらしてみて下さい。

持っていないので薬局でアンモニア水（アンモニア9.5-10.5w/v%含有）を購入してきました。帰宅後に子実体の傘肉に綿棒で塗って，５分ほど待ってみましたが，何の変化も出ませんでした。

純粋のアンモニアでなければダメなんでしょうか。
薬局にアンモニアの取り寄せをお願いしようかと思っています。

それと時間がたった子実体や乾燥した子実体に塗っても，反応は変わらないのでしょうか。
よろしくお願いします。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/07/30(Mon) 22:39 No.2362

ちょっと書き足りませんでしたが、柄の表皮や肉でもOKです。

市販のアンモニア水でも確か大丈夫だったと記憶しています。場合によっては（分類群によっては）10％だと薄くて反応しないこともあるようです。

アンモニアを垂らす際、アンモニアの蒸気で「垂らした箇所」よりも広い範囲で反応が起りますが、弱く反応する場合は、変化が良く分からないこともあります。アンモニアをたらす前と後の写真を撮っておくと比較しやすいです。

時間がたった子実体では、乾いた表面をけずり内部の乾いていないところを見れば良いと思います。乾燥標本での肉眼的呈色反応は、ほとんどやったことが無かったですが「写真のイグチと同じかも知れない」と予想した種の乾燥標本では赤褐色に変化しました。が、生の状態での反応とは異なるためあまり参考にならないです。

余談ですがあるまた別の乾燥標本にアンモニアを垂らしたところ、青く変化しました。おそらくこのような反応は珍しいと思われますので、おそらくその標本の重要な形質と考えられます。4種類ほどの乾燥標本を見てみましたが、青く変化のはひとつだけでした。（これらは10％と30％の両方で試しました）

偶然にも新たな発見となったわけですが、これもkonpasさんにきっかけをつくっていただいたおかげです。

本格的にきのこを調べようとするのでしたら、試薬などは個人で購入するよりも菌類懇話会などに入会して「試薬の斡旋」を利用するのが良いと思います。

Re: イグチが束生　　 konpas - 2012/07/31(Tue) 20:45 No.2363

種山様

詳細なご教示ありがとうございます。
試薬については以前から必要かなと考えていますが，もう少し待ってから購入しようと思っています。

本日また同じ場所に行って来ました。
発生している子実体の傘と傘肉にアンモニア水を塗ってみました。
薄いので反応が出ないかなと思い，傘肉を窪むように削って，その中にアンモニア水をたっぷり塗り込んでみました。
結果はやはり反応がありませんでした。

＞弱く反応する場合は、変化が良く分からないこともあります。アンモニアをたらす前と後の写真を撮っておくと比較しやすいです。

コンパクトデジカメで撮影してきたら，傘肉部分が白飛びして微妙な色合いが全く出ていませんでした。ガックリです。明日また行く用事があるので，再確認してきます。

苦みについてですが，再度，肉も傘肉と柄の部分をかじってみましたが，傘肉は苦みを感じませんでした。ほとんど無味に近いと感じました。
柄の方はやや苦みを感じましたが，昨日持ち帰った子実体に比較すると，苦みが格段に少なく，これが苦みかなぁ？と思う程度でした。

束生するイグチの種類は多いのでしょうか。今日確認に行ったら，新たな株が盛り上がっていました。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/07/31(Tue) 23:00 No.2364

すみません。おそらく私が想像した種とは違うのかもしれません。が、疑問がある限りしつこく試してみるというのは大変良いことだと思います。

束生するのは珍しいことではないです。もちろん、種によっては単生しか見かけない物もあります。

なにか分かりましたらお知らせください。

Re: イグチが束生　　 nivalis - 2012/08/01(Wed) 08:19 No.2365

イグチ類には疎い私が出る幕ではないのですが
アンモニアではどんな変化があるのだろうか、と思いました。シンガーさんの「ハラタケ目の分類体系」（高橋春樹氏訳）を見てみると
Sect. TylopilusおよびSect. Oxydabilesでは、アンモニアで青変しない。
それに対し、Sect. ArenariiおよびSect. Potamogetonesでは、アンモニアで青変する。
変化がないとすれば、Sect. TylopilusおよびSect. Oxydabilesに所属。肉の変色について、時間が経っての淡褐色なので断定することはできませんが、Sect. Oxydabilesの可能性あり。ここで胞子が長形なのか短形なのか？
外見的特徴でパッと見で、これだと同定できる種のこともありますが
やはり、胞子の形状・サイズおよびシスチジアの形状・サイズが分からなければ、種の同定に持っていくのは難しい・・・、と思いました(顕微鏡観察できたからといって同定に持って行けるとは限りませんが- -;）。
私は最初、パッと見で柄に黄色味があることからキニガイグチの可能性を推測しました。けれど図鑑やネット検索で、傘の色あいに疑問があり、推測の域からは抜け出すことはできません。

それと、話は全く変わりますが
最初の上の画像と2枚目の画像は、一瞬別種？と思いました。しばらく見比べて同じ種だよねと思いましたが、写真だけで「何の種」と誰かに尋ねる折には、自分が実際に見ている色合いと同じかどうか注意を払うことも必要かと思います。
Konpasさんの一枚目の写真を色調整すると２枚目の写真の色合いに近づいたと思います。
（上・元画像　下・調整後）

何枚かの投稿があったので色合いが違うことがわかりますが、これが最初の1枚のみを投稿していれば最初の傘色（灰褐色）かと思われかねません。時として色修正が必要な時もあるかと思います。是非、色調整の練習もしてみてください。

>傘肉部分が白飛びして微妙な色合いが全く出ていませんでした。

カメラの設定を傘肉や柄肉に合わせた中央部測光にするか、白い紙の上に裁断した子実体を置きその上で試薬反応を試して写真を撮ると良いと思いますよ。

Re: イグチが束生　　 gorosuke - 2012/08/01(Wed) 22:51 No.2366

種山様が困っていらっしゃいますね。私が見たところでも Tylopilus alkalixanthusにしか見えないのでその確認（アルカリ液にて黄変）をしたいのだと思います。こうなったら顕微鏡で「螺旋状に肥厚した」菌糸を確認するしかないのでは？夏場の観察会では私はこのきのこの同定をするためだけにKOH水溶液を携帯しています。

nivalis様
imoto様の件ではお世話になりました。今後、場合によっては「現地御案内」みたいな話になるかもしれません。また進展があればご報告致します。請う御期待。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/08/01(Wed) 23:40 No.2367

ああっ！バラされてしまったあ！

というのは冗談です。
ホントは「KOHで」としたかったのですが、おそらくお持ちでないだろうと、アンモニア水なら薬箱にあるかな、なんて思いながら書き込みました。

Tylopilus alkalixanthusは、アルカリで速やかに黄色く反応するという、ニガイグチでは（おそらく）あまり見られない特徴を持っています。アンモニアを使用した場合、その蒸気によって一瞬にして広範囲で反応しますので、よほど注意深く見守っていないと反応したかどうかが分かりづらいのです。

nivalisさん
写真の色調補正、バッチリですね。
仰る通り、写真の色合いを根拠に色を論じるのは細心の注意が必要となります。

konpasさんの写真はおそらく、オートホワイトバランスで撮影したと推測します。オートホワイトバランスは、自動的に光の3原色RGBのバランスを整える機能ですが、被写体によっては全く意図しない色調になりますので注意が必要です。

野外の、薄曇りを含む晴天時には「太陽光」の設定で撮影する方が良いと思います。

Re: イグチが束生　　 konpas - 2012/08/02(Thu) 20:02 No.2368

皆さん，こんにちは。
ちょっと掲示板を見ないうちに，たくさんの書き込みをいただきありがとうございます。

今後は写真の画像処理やホワイトバランスの取り方など工夫していきます。
それ以前に，この掲示板に同定をお願いするときに，傘，ひだ，柄，肉などなどについて，記述をしていないのが問題でした。
以前からこれらについては，いろいろご指導いただいていたところなのに，迂闊にも写真だけでお願いしてしまい，反省しています。

今後また，お願いするときにはこの点を気をつけながら，投稿したいと思いますので，今回に懲りずよろしくお願いいたします。

皆さんが話題にされているKOH水溶液やアンモニア水などのセット購入を考えていますが，マニュアルがもう少しで出されるようなので，そのことも含めて購入をと思っています。

Re: イグチが束生　　 nivalis - 2012/08/02(Thu) 21:06 No.2369

>Tylopilus alkalixanthusは、アルカリで速やかに黄色く反応するという、ニガイグチでは（おそらく）あまり見られない特徴を持っています。

なるほどぉ、そうだったのですか。でTylopilus alkalixanthusをググってみると、種山さんのサイトにちゃんと掲載されているんですね。私は見たことがありませんけれど、gorosukeさんも知っていたり、「きのこ採り名人」にも掲載されていたり、本州ではそれほど稀菌ではないということでしょうか・・・。

gorosukeさま
>私はこのきのこの同定をするためだけにKOH水溶液を携帯

私もKOHを持ち歩くことはあるのですが、出かけた先で使ったことがあるのはドクツルタケは本当に黄色くなるか、ぐらいです・・・- -;。

>請う御期待

はい。その後のお話を聞けるのを楽しみにしています^ ^.

konpasさま
>マニュアルがもう少しで出されるようなので，

地元のきのこの会でしょうか。試薬も斡旋してもらえると良いですね。

Re: イグチが束生　　種山 - 2012/08/02(Thu) 22:31 No.2370

みなさんこんばんは

余談ですが、ネット上でTylopilus alkalixanthusに「アルカリキゾメイグチ」という仮称があてられ(確か関西地方の新聞の菌類リストに掲載されたこともあるそうですが)、少しばかり広まっているようですが、本菌の和名としては、井口潔（2008）いきなりきのこ採り名人, 小学館.　に掲載された「ウスキニガイグチ」を採用するのが妥当であると考えています。

ということで、私のサイトの記述では「和名無し」の扱いでしたが、近々書き換えようと思っています。

Re: イグチが束生　　 gorosuke - 2012/08/03(Fri) 20:56 No.2371

種山様　

＞バラされてしまったあ
ごめんなさい。話のオチが中々つかなくて迷走しそうだったからお節介なことをしてしまいました。

＞Tylopilus alkalixanthus
私はこのきのこを初めて見てから分かるまで3年もかかりました。本州では何処でも生えるみたいなのに不思議と図鑑には載っていません。

＞ウスキニガイグチ
アルカリキゾメニガイグチと最初聞いたのでそうおぼえていましたが、今のところウスキニガイグチの方が優勢か？と思います。それぞれどちらも良い名だと思います。ただイグチ様とムッシュウ様とどちらの味方なんだ？と言われても困るのでそのままアルカリクサンサスと呼んでいます。

gorosukeさんへ　　投稿者： nivalis 投稿日：2012/07/29(Sun) 17:43 No.2355

gorosukeさんのメールアドレスがわかりませんので
掲示板で連絡させていただきます。

No2347の投稿に関し、imotoさんからOKの連絡が来ています。
私の方にメールを頂ければ
折り返しimotoさんのメールアドレスをお知らせいたしますので
連絡をいただけますか？

私のメールアドレスは
nivalisアットマーク@snowy.memail.jp
(カタカナのアットマークを削除してください）です。
よろしくお願いいたします。

Re: gorosukeさんへ　　 gorosuke - 2012/07/29(Sun) 21:29 No.2359

了解しました。宜しくお願いいたします。

ブログのご紹介　　投稿者： nivalis 投稿日：2012/07/19(Thu) 15:29 No.2336

この掲示板に時々投稿いただいているkonpasさんから、ブログを立ち上げましたと連絡をいただきました。山歩きの際に見かけられた「きのこ」がメインになっていくのではと思いますが
たくさんのきのこに出会い、たくさんのきのこが登場していくと期待しています。

ブログのURLは
http://birdfungi.blog.fc2.com/
です。

konpasさん、楽しみにしていますよ～♪

Re: ブログのご紹介　　 konpas - 2012/07/19(Thu) 18:44 No.2337

ギョギョギョッ！
人知れずこっそりと開設していこうと思っていました。
まさかこの掲示板に紹介されると思っていなかったのでプレッシャーです。（笑）　
とは言えご紹介いただきありがとうございます。

きのこと野草などの稚拙なブログを展開していこうと思っています。
よもやイグチ　潔様から厳しいコメントを投稿されないとは思いますが，ブログ内に多々間違いがでてくると思いますので，イグチ　潔様はじめ皆様からご指摘などいただけると大変ありがたいと思っています。

皆様よろしくお願いいたします。m(_ _)m

Re: ブログのご紹介　　種山 - 2012/07/19(Thu) 23:29 No.2338

konpasさま

早速拝見いたしました。これからどのようなきのこが記録されて行くのか楽しみにしています。

気になっているきのこがブログに掲載されていたら、突然「標本ください！」とお願いすることもあるかもしれません。よろしくお願い致します。

Re: ブログのご紹介　　 konpas - 2012/07/20(Fri) 20:41 No.2342

種山さま

早速ご訪問いただきありがとうございます。同定には全く自信がないので，焦らず気張らず長く続けたいと思っています。

＞突然「標本ください！」とお願い・・・

そのように言っていただくと大変嬉しいです。是非お声かけ下さい。
でも，乾燥するのはベランダで天日干しする位のことなので，資料としてはあまりお役に立たないと思います。
それとどれが珍しいきのこなのかすら自信がありません（汗）ので，長い日数の保管はしていないと思います。

今日，小型デジカメを持って公園を散歩してきたら，カラカサタケの仲間？が束生していました。
かなり大きいかたまりなのでビックリしました。
シロカラカサタケかなと思いましたが，違うような気がします。明後日にまた行ってみようと思っています。

Re: ブログのご紹介　　 nivalis - 2012/07/21(Sat) 09:07 No.2346

>シロカラカサタケかなと思いましたが，

傘が開いてもヒダの色が変色(ピンク→チョコレート色）しなければシロカラカサタケ属だとは思いますが、写真だけではハラタケ属の可能性も否めないと思います。その後の観察結果（変色の有無）もお知らせ頂ければと思います。最初パッと見でツブカラカサタケかもしれないと思いましたが、赤変性が弱いことと柄の様子が違うようなので私も分かりませんm(_ _)m、どなたか判る方がいれば良いですね。

>それとどれが珍しいきのこなのかすら自信がありません（汗）

　多分ですが、「標本が欲しい」と声がかかるのは決して珍しいイグチ類だけではないと思いますよ。特に興味をそそられる種のこともあると思いますが、ご自分が調査されているきのこまたは類似種であれば、お声が掛かるかもです。イグチ類はそのままの形状では、なかなか自然乾燥しませんので、種山さんのサイトのhttp://boletus.sakura.ne.jp/oboe/173.html　を参考にされると良いかもです。

　それと、どんな種でも（自分がコレっと思ったものでも構いませんが）、数年先でも調べられることが出来ますので、標本状態が悪いもの写真がないものは別として出来るだけ保存しておいたほうが良いと思います。

Re: ブログのご紹介　　 konpas - 2012/07/23(Mon) 19:04 No.2350

nivalisさん，こんにちは。
２２日に再度現地に行って来ました。
傘がきれいなにピンク色になっていました。少し成熟したものは少しチョコレート色になりかけていました。持ち帰り自宅のベランダに一晩おいて朝に観察したら見事にチョコレート色になっていました。
図鑑と見比べてみると，「北陸のきのこ図鑑」に載っている「ハラタケモドキ」に近いように思いました。
疲労困憊状態でしたが，きのこの再観察に行って来て良かったです。

標本についてはこれから少しずつ勉強をしていこうと思います。冷凍乾燥標本という方法もあるんですね。今後もいろいろとアドバイスお願いします。

種山さんのサイトを拝見しました。拝見してビックリです。以前から「牛肝菌研究所」にうかがっていました。「きのこギャラリー」「妻のギャラリー」を度々拝見し，「きれいだなぁ，こんな風に撮りたいなぁ。」と思っていました。
これからもお邪魔して，他の頁で勉強させていただこうと思います。

Re: ブログのご紹介　　 nivalis - 2012/07/24(Tue) 08:51 No.2351

>疲労困憊状態でしたが，きのこの再観察に行って来て良かったです。

お疲れ様です。ヒダ色の変色がハッキリと判り良かったですね。傘と柄のあるきのこは幼菌を採取しても劣悪な環境でなければ、１～２日傘を開こうと殆ど成長するように思います。ヒダの変色が気になる時は、幼菌を採取し自宅で観察することも出来ますので、今度は１・２本採取してくるのも手かもしれませんよ。

>冷凍乾燥標本という方法もあるんですね

自宅の冷凍庫に入れたまま３～４ヶ月すると、形の綺麗な乾燥標本ができています。顕微鏡観察するには何の問題もないかむしろ観察しやすいように思います。けれど家庭用の冷凍庫で作られた乾燥標本はDNAが切れてしまいDNA解析は不向きと言われています。天日乾燥、温風乾燥が無難かもしれません。

>他の頁で勉強させていただこうと思います。

サイトにお邪魔するだけでなく、種山さんは色んなイベント(採集会）に出席していますので、ぴったりくっついてどのような撮り方をしているのか実際を見てみると、その技術がより分かると思います。新潟フォーレはそのチャンスかもしれません(＾＾）。

Re: ブログのご紹介　　種山 - 2012/07/24(Tue) 23:37 No.2352

なんかマークされそうな予感が・・・

konpas様

私もサイトを始めた頃は、誰にも知らせずひっそりというつもりだったのですが、ある方に見つかってしまい、その流れでnivalisさんに紹介されたのがきっかけで、後戻りできない感じになりましたです。期待しております。よかったら新潟フォーレへお越し下さい。

Re: ブログのご紹介　　 konpas - 2012/07/28(Sat) 06:39 No.2353

nivalisさん，種山さん

新潟フォーレへのお誘いありがとうございます。
長い時間かけ与野党協議を続けてきたのですが，全会一致を見ることができず，議長裁定で今回は参加を見送ることになってしまいました。
せっかくお誘いいただいたのに残念ですし，お二人に申し訳なく思っています。

これに懲りず今後も情報がありましたらお教えいただきたいと思っていますので，よろしくお願いします。

Re: ブログのご紹介　　 nivalis - 2012/07/28(Sat) 07:26 No.2354

konpas様

>お二人に申し訳なく思っています。

余計なお気遣いさせてしまいましたね。返って申し訳ありません。
「議長裁定で今回は参加を見送ることになってしまい」、参加したい旨表明されていたと知り
それだけでも良かったと思っています(^ ^).
フォーレは毎年開催されています（来年は広島の予定）。今季限りではないので、お近くで開催される折には是非視野に入れてくださいませ。
　
>これに懲りず

全然懲りていませんので、ご安心を！
これからも、投稿をお待ちしておりますので、こちらこそよろしくお願いいたします。

オオシロタマゴタケ（仮）　　投稿者： gorosuke 投稿日：2012/07/11(Wed) 22:44 No.2323

　今日、私の若い菌友のけ-た君が大きなテングタケを私の職場まで持ち込んで来ました。傘の直径は16センチ、高長も20センチを越えています。最初ミヤマタマゴタケかと思いましたがこの標本意外は傘が皆真っ白だそうです。「ハマクサギ」？ではないかと匂いを嗅いでみても臭いません。何年か前から名古屋市の東部丘陵で見つかっているオオシロタマゴタケ（仮）かもしれないと、知人に連絡してみるとどうも間違いなさそうです。発見地では開発が進んで今や絶滅状態と聞いていたので新たな生息地が見つかって知人もおお喜びです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/11(Wed) 22:51 No.2324

以前名古屋市内で撮影した幼菌の写真です。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 nivalis - 2012/07/12(Thu) 19:42 No.2325

gorosukeさんが最初ミヤマタマゴタケと思ったとありますが、No2323の写真は確かにパッと見でミヤマタマゴタケに見えますね。
でも、柄の白いササクレが薄いというか、はじめからそういう感じなのでしょうか？
ミヤマタマゴタケとオオシロタマゴタケ（仮）の決定的な違いは傘色でしょうか？

下は2006年に撮っていた写真なのですが、この時はミヤマタマゴタケには白っぽいものがあると思い撮っていたものです。

下の写真は翌年、全く別場所で見つけたものです。

私が見つけたものは、gorosukeさんの言われるオオシロタマゴタケ（仮）と同じかなぁ別種かなぁと思っているところです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/13(Fri) 20:41 No.2326

＞nivalis様
驚きました。はるか離れた北海道に良くにたきのこがあってびっくりです。写真をみるかぎり同じきのことしてよいでしょう。NO.2324のきのこはオオシロタマゴタケとして標本になりました。

このきのこはツバとツボを持ち傘に溝線があるタマゴタケの仲間です。しばしば傘はクリ-ム色から褐色を帯びますが基本は白いきのこでミヤマとは決定的に違います。日本に分布する白いタマゴタケにはタマゴタケやチャタマゴタケのアルビノと全く別系統のものがあり、これは別のものと聞いています。またこのオオシロタマゴタケは大型のきのこで、オオオニテングとまではゆかなくても傘が20センチを越えることは珍しくありません。最近見つかっているハマクサギと呼ばれる良く似たきのこはまだ見たことがありませんがクサギの臭いがするそうなので区別できると思います。結局、大きさ、色、臭いを区別の基準としています。タマゴタケは胞子やシスチジアをみてすぐ種の決定ができるわけではないので、私のような素人にはこれが限界と感じています。

NO.2323のきのこは「気ままにきのこ」2008.9で紹介されたものと同じものです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/14(Sat) 09:03 No.2327

　画像が小さすぎて判断が困難ですが、私としては、No. 2323および2424の子実体はどちらもミヤマタマゴタケではないかと感じています．また、No. 2525の幼い子実体もミヤマタマゴタケかと考えましたが、白っぽい大形の子実体は、むしろ Amanita subjunquilleae var. alba（アケボノドクツルタケ）ではないかと疑いを持ちましたが．

　　　＞決定的に違います
　　　＞私のような素人にはこれが限界と感じています

　「素人」が「決定的に違います」などとおっしゃらないほうが宜しいかと危惧します．どこが決定的に違うのかを明示せずに、この種の問題提起・話題提起をしても無用な混乱をきたしかねないと感じます．

　青木実氏は「これでもか！」というほど微に入り細をうがった観察をもとに、さまざまな仮称を提唱したわけですが、それでも後になって「仮称〇〇タケと仮称△△タケとは、同一分類群の変異と考えるに至ったので、〇〇タケの名に統一する」という訂正を再三行っています．大変失礼な申し上げ方かもしれませんが、gorosukeさまの「決定的に違います」という意見は、写真合わせ・絵合わせの域を脱していないのに、そこまで自信を以て発言されることに驚きを感じます．

　仮称を提唱するとか、あるいは誰かが提唱した仮称を支持し、その仮称を同定結果として用いるのなら、せめて青木氏レベルの観察を行った上でしていただきたいと考えるのですが…

　一部には「そりゃ、イグチさんは自分で顕微鏡も持ってるし、文献も持っていてそれを読む能力もあるんだからいいけれど、アマチュアにそれを要求されても困る」との意見もしばしば承りますが．しかし、顕微鏡も文献も手許にないのなら、それらを使える立場にある方に協力をあおげばいいのですし、もしそういった協力者に恵まれないのであれば、「仮称を振り回さないアマチュア」になればいいのではないでしょうか？

　　　＞全く別系統のもの

　外観的には区別がつかないほど似ているが、分子系統データや生態的性質その他の所見からは区別できるという意味でしょうか？　それとも、写真合わせ・絵合わせでは区別できないが、分子系統などに頼らなくても記載をよく読めば区別できるというレベルでのお話でしょうか？

＞大きさ・色・においを区別の基準として…

　私はむしろ古いタイプの分類研究者の一人で、分子系統解析はどちらかといえば嫌いなのですが…大きさ・色・におい、だけで、あるきのこが既知種の一つであるのか、それとも未知種であるのかを判定してもだいじょうぶなのでしょうか？

　けーたさんに、gorosukeさんが「これは〇〇〇な点でミヤマタマゴタケとは異なっている。ここが△△△だから、たぶんオオシロタマゴタケじゃないかと思う」という説明をしてらっしゃるのかどうか気になります（けーたさんのために、です）．もしこのような説明によって「ミヤマとは決定的に違います」と言い切られるのでしたら、その根拠を承りたいと感じます．

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/15(Sun) 08:59 No.2328

イグチさま　

但し書きをするのを忘れましたが、白いタマゴタケの分類に関する私のつたない見解に対しご意見ありがとうございます。

＞ミヤマタマゴタケではないかと感じています
私の住む地域ではミヤマタマゴタケの分布が確認されておりません。したがって私は図鑑や写真でよく見る灰褐色のタマゴタケがミヤマタマゴタケだと勘違いしておりました。失礼しました。

＞全く別系統のもの
以前テングタケに詳しい方に白いタマゴタケについて質問したところ返ってきた答えの一部です。分子系統解析に基づくものと聞いています。

＞けーたさんに
け-た君には、ミヤマタマゴタケかオオシロタマゴタケ（仮）の可能性を指摘しましたが、詳しくはプロの研究者にでも調べてもらわないと分からないと答えてあります。

数年前、名古屋市内の観察会でNO.2324の写真のきのこを初めてみました。その時、このきのこがその少し前から見つかっている新種と思われるきのこであると教えて貰いました。きのこは仲間のひとりが欲しいというので標本に差し上げました。そしてその後どなたがつけたかわかりませんが、「オオシロタマゴタケ」という仮称がついたという話を聞いたきりそのままになっていました。気になって最近問い合わせたところ「もう２年ほど発生していない。」とのこと。発生場所からして“幻のきのこ”になってしまわないかと心配していたので今回の発見に舞い上がってしまいました。
NO.2323のきのこにはクランプコネクションが無いようなのでミヤマタマゴタケである可能性は否定できません。ミヤマタマゴタケである可能性も含めて再検討してみたいと思います。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/15(Sun) 13:13 No.2329

gorosuke さま

　　　＞どなたがつけたかわかりませんが…

　当然ながら、禁止する権利は私にはないのですが、個人的には「誰がつけたか判らない仮称」を用いるのは無責任なのではないかと感じます．

　　　＞クランプコネクションが無いようなのでミヤマタマゴタケである可能性は否定できません

　小田氏らによるミヤマタマゴタケの原記載には、「かさの表皮下層・つぼの組織・つばの組織を構成する菌糸にはしばしばクランプがある：担子器の基部にも（その54％において）クランプを有する」と記述されていますが…
　「クランプがないようなので、ミヤマタマゴタケである可能性が否定できない」というのは、実際のミヤマタマゴタケの所見と矛盾しているように思えますが、gorosukeさんの見解でいらっしゃいますか？

　ミヤマタマゴタケの原記載は、http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/index.htmから、「左欄の『Journals』をクリック」⇒「誌名『Mycologia』をクリック」⇒「巻数『93』をクリック」⇒「現れたページの下の方にある「ページ番号『1231』をクリック」で読むことができます（英語がメインですが＾＾；）

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 nivalis - 2012/07/15(Sun) 23:24 No.2330

イグチさん、ご教示ありがとうございます。

>白っぽい大形の子実体は、むしろ Amanita subjunquilleae var. alba（アケボノドクツルタケ）ではないかと疑いを持ちましたが．

これまで見たことのあるアケボノドクツルタケは中心部がピンク色で傘縁に条線のないものばかりでしたので、写真にも写っている条線のあるこのきのこはずっと不明種でした。写真を拡大して見ました。

青木図版のアケボノドクツルタケ(No1098)を見てみると、「わずかに条溝をあらわすこともある」とあり、もしかしたら仰るようにアケボノドクツルタケなのかもしれないと思いました。

でも、ここでひとつ疑問が湧きました。
以前、どなたからか(無責任ですみません）アケボノドクツルタケとドクツルタケはDNA解析の結果同種であると聞いたことがあります。ならば、ドクツルタケもわずかに条線をあらわすことがあるのだろうか・・・という疑問です。イヤ、同種ではないとお聞きになった方がいればお教えいただけるとありがたいと思っています。

また、ミヤマタマゴタケについて、時折出かけるフィールドでポコポコと発生しているのですが、
実はタマゴから出てきた直後に白っぽいのは何度か見かけています。けれど、そのままの淡いベージュ色で傘が開いているのは見たことがないのです。そのときに(勝手な推測）ですが、白っぽいものも光に当たると色が濃く(中心部を中心に褐色に）なるのではないだろうか、と思ったことがあります。毎日見に出かけられる距離域ではないので色が変わるかどうかは観察はしませんでしたが（ーー；。
お教えくださった小田さんの記述を拝見すると、傘色は茶色から灰褐色、しばしば傘縁に向かって白っぽいものがあるようで、この傘縁の白っぽいものがもしかしたら幼菌時ベージュ色なのではないだろうかと思ったりしました。
gorosukeさんの投稿された2枚の写真を拝見して、その感を強くしました。

gorosukeさん
>ミヤマタマゴタケである可能性も含めて再検討してみたいと思います。

私も今度、もう少し観察してみようと思います

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/15(Sun) 23:44 No.2331

イグチ様
　
＞ミヤマタマゴタケの所見と矛盾
私は池田良行著「北陸のきのこ図鑑」を参考にしました。「クランプ無し」との記述がありました。もし原記載が正しいとすれば少なくともNO.2323のきのこはミヤマタマゴタケではありません。ただ54パ-セントという数字はちょっと微妙な気がします。また「北陸のきのこ図鑑」ではクランプがないはずのウラベニガサにクランプありと書かれています。先日読んだ種山様の菌学会に関するブログの中に「同定が確実で無いデ-タが沢山ある」との表現がありましたが正にそんな気がします。

＞どなたがつけたかわかりませんが…
今このきのこを調べている方から詳しい経過を教えて頂いていないのでそんな表現をしましたが、このきのこは標本を鳥取まで送って新種であることをＮ先生に確認頂いているよう聞いています。Ｎ先生がつけたのか私の知人がつけたのか分からないのでそんな表現となりました。

＞「仮称を振り回さないアマチュア」
このオオシロタマゴタケ（仮）の名は仮称ではありますが、何処かのきのこ会が乱発している仮称と違いいわゆる「発表待ち」に近いきのこだと私は考えています。ただこのきのこは今のところ名古屋市市街地にわずか残る緑地や公園にのみ分布し、もう何年も観察されていないので準備が進まないそうです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/16(Mon) 17:41 No.2332

gorosuke さま

　　　＞「北陸のきのこ図鑑」を参考にしました

　北陸のきのこ図鑑に限ったことではないのですが、日本のきのこ図鑑には、往々にして完全な誤りないしは不確実な記述がしばしばあり、その一方で、同定上で重視されるべき形質に触れていない（あえてスルーした？）部分も散見されます．海外の図鑑でも同様の事例がままありますので、できれば原記載を参照したほうがよいと思います（少なくとも、日本産のきのこで、比較的近年－今関氏・本郷氏・大谷氏・長沢氏以降－に記載されたものでは、原記載にもアクセスしやすいかと）．

　あくまでも私の見解ですが、「北陸のきのこ図鑑」が、実際の同定にどこまで役立つかは慎重に判断するべきだと考えています．

　　　＞54％という数字はちょっと微妙

　担子器の基部にクランプが見出されるたのは54％、という記述になっており、かさの表皮下層・つぼやつばの組織などにおけるクランプの出現頻度は、パーセンテージでは示されていません．原記載に添えられた「かさの表皮組織」や「担子器」などの描画図には、多数のクランプが明示されていますが．

　　　＞「同定が確実で無いデ-タが沢山ある」

　種山氏のブログを再読してみましたが、「登録されたDNA解析結果」について、そのDNA解析結果のサンプルとなった現物の同定が誤りだというケースが「たくさんある」（すなわち、ベニタケ属のきのこのDNAを調べたつもりが、サンプルはチチタケ属のものであった、とか、ホンシメジのDNA塩基配列を調べたつもりであったのに、実はDNAを抽出した標本はハタケシメジだったとか）という意味ではないでしょうか？
　図鑑における形態・生態の記述について「同定が確実でないものが沢山ある」というのとは、やや趣を異にする問題だと感じます．「同定が確実でないものが沢山あり、同定が確実でない標本に基づいた誤った記述がたくさんある」、だから、そういった記述をもとにして学んでいるアマチュアが、不確実なことを述べるのはしかたがない…という責任転嫁めいた論法にも聞こえますが．

　　　＞「発表待ち」に近いきのこだと私は考えています

　gorosukeさまが「考えています」なのか「考えていません」なのかはともかく、オオシロタマゴタケ（仮）の名の提唱者の方は、どのような点でミヤマタマゴタケと異なると定義されているのでしょうか？実は、山口県下でハマクサギタマゴタケ（仮）と呼ばれているきのこを実際に検討したおりには、ミヤマタマゴタケと別種であるとの根拠とされている「ハマクサギを思わせる臭気」というのが私には確認できず、「臭気以外に、ハマクサギタマゴタケとミヤマタマゴタケとを区別するポイントはどこにあるのか？」と、現地のきのこ同好会の方々にもだいぶしつこく訊いたのですが、納得できるような区別点をお示しいただけなかったことがあります．そのおりの標本は、手許に保存してあるのですが、私の観察ではどうしてもミヤマタマゴタケの淡色型としか考えられず、釈然とせずにおります．

nivalisさま

Amanita subjunquillea var. alba の日本（東京都青梅市）産の標本の記載は、http://ci.nii.ac.jp/els/110000008481.pdf?id=ART0000329066&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1342427537&cp=で読むことができますが、その記載によれば「かさのふちは滑らか、もしｋはかすかに条線を有する」と述べられています．
　ちなみに、この論文の中では和名は与えられておらず、勝本氏の「日本産菌類集覧」において挙げられているように、A. subjunquillea var. alba の学名に対して青木実氏のアケボノドクツルタケの和名を対応させたのが誰なのか（あるいは勝本氏本人か？）は、私の調査では明らかになっていません．

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/18(Wed) 00:09 No.2333

nivalis様

＞白っぽいものも光に当たると色が濃く
一般的にどんなきのこにも言えるのではないでしょうか？No.2324のきのこが生えていた場所はまず普通の赤いタマゴタケが生えない暗い所でした。最初見た時は「こんな大きなドクツルタケがあるんだ。」と思った程です。

イグチ様

＞北陸のきのこ図鑑」が、実際の同定にどこまで役立つかは
初めてこの図鑑を見た時、それまでちょっと不満に思っていた保育社の図鑑に比べすごく親切な検鏡図がついていて感心した反面、それら図版や解説が全てタイプ標本や原記載にあたっているのか心配になりました。しかし使っている内、その便利さもあって気にならなくなりました。
これからは同定の「根拠」とするのはやめますが「参考」にはしてゆきたいと思います。

＞ハマクサギタマゴタケ（仮）
一度このきのこに対するイグチ様のご見解を伺いたいと思っておりました。ありがとうございました。

＞多数のクランプが
質問ですが、もし今後ハマクサギタマゴタケ（仮）やオオシロタマゴタケ（仮）にクランプが無いことが証明されたらすくなくともミヤマタマゴタケ以外の新種のタマゴタケの存在をお認めいただけるのでしょうか？

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/18(Wed) 11:58 No.2334

gorosuke さま：

　　　＞「北陸のきのこ図鑑」

　北陸のきのこ図鑑」の顕微鏡図は、「顕微鏡の視野に現れた構造を完全に忠実に描画した」ものではありません．池田氏の手になる顕微鏡図に限ったことではなく、描画図には、それを描いた方の主観が入るのがむしろ普通です．分類学の論文作成にあたっては、「描画図だけしかない原稿は受理しない」と投稿規程に明記している学術団体（学会など）もあるほどです．種山氏が実践されている描画ソフトを用いた方式で描画し、その描画結果と矛盾しない（かつ鮮明な！）写真図版も得ておくべきです．

　　　＞新種のタマゴタケの存在

　「タマゴタケ節の新分類群の存在」とするべきかと思いますが、いかがでしょう？

　　　＞クランプがないことが照明されたら…

　まずは、上記でお示したミヤマタマゴタケの原記載はお読みになった上での問題提起でしょうか…？

　実は、ハマクサギタマゴタケの新鮮な生標品を山口県下で実見したおり、クランプの有無よりも、かさの周縁部における条溝が、ミヤマタマゴタケよりも顕著で長いように感じられましたので、「ミヤマタマゴタケ」とほんとうに同一分類群として扱うのが妥当であろうか、とは思っておりました．また、ハマクサギタマゴタケにおいては、かさの表皮上層の菌糸のゼラチン化が弱いようにも感じられました．ゼラチン化の度合いは、子実体が発生した環境にも大きく左右されますので、その点だけを以て「ミヤマタマゴタケとハマクサギタマゴタケとは別分類群である」と断定するのは危険だと判断していますが、かさの縁の条溝は、ミヤマタマゴタケでは非常に短く、かさが展開していない幼い子実体では見出しにくい（幼菌では、写真に撮影できないほど）のに対して、山口県のきのこ愛好者がハマクサギタマゴタケと呼んでいるものでは、条溝がより長く、充分にかさが開いた子実体では、かさの半径の１／３ほどに及ぶものもあるようです．ただし、胞子のサイズ・かさの表皮組織中における導管菌糸（vascular hyphae）の存在とその出現頻度・つぼの組織構造（菌糸のサイズおよび配列様式）がつぼの表層部と内部とで異なる点などから、現時点での私の判断としては両者を独立した別種とするのは難しいと考えているところです．

　採集に同行してくださった地元のきのこ愛好者の方は「あきらかにハマクサギのようなにおいがあるじゃないか．だからミヤマタマゴタケとは別種ですよ」と繰り返し強調されたのですが、子実体のにおいが異なるから別種だという主張は、分類学者を説得するには薄弱すぎると思います（マツタケ・ニオイハリタケ・ニオイカワキタケなど、特異性が著しい香りを有するきのこなら別でしょうが）．

　閑話休題．クランプが存在することを客観的に証明するのに比べ、それがないことを証明するのは至難ですが、挑戦してみるのは無駄、とは申しません．「クランプは確かになかった」と主張される観察結果がものされましたら、鮮明な写真画像とともに、できれば「クランプが見出されなかった子実体組織」そのものを永久プレパラートとして保管し、私のみならず、テングタケ研究者の再検討に供することができるようにしておくべきかと考えます．「ミヤマタマゴタケの記載文とは、ここも違うしこちらも異なっているし、この部分の特徴も全然一致しない」という客観的な観察結果を、gorosukeさまからぶつけていただければ、「オオシロタマゴタケとミヤマタマゴタケとが別種であるかどうか」、私としても当然真摯に再検討しなくてはいけないと考えております．

　ある一つのきのこが新分類群（新種・新変種・新品種…）であるのか否かの論議に際しては、まず当該菌の詳細な記載（青木実氏レベルの！）を作成し、その記載を支持する描画と写真とを完備し、すべての類似種の記載を正確に読解してそれらとの相違点を明瞭に示さなくてはなりません．また、詳細な記載と、その記載を指示する描画・写真を作成するのに用いた実物資料は、標本としてすべて保存し、ほかの方の再検討にいつでも応じられるようにしておかなくてはなりません．
　ここまでやっておけば、私も反論はできなくなりますし、上記の記載・描画図・写真・ほかの類似種との比較検討結果を簡潔にまとめれば、そのままそれは新分類群の記載論文として投稿できるレベルになるでしょう．

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 nivalis - 2012/07/18(Wed) 13:18 No.2335

>一般的にどんなきのこにも言えるのではないでしょうか？

言葉足らずですみません。
タマゴタケでも地域によって傘色が鮮紅色だったり
どんなきのこも濃淡はあると思いますし、エノキタケなど光を当てず白く栽培したりしているのですから、仰るとおり殆どのきのこは光によって傘色の発色が違うだろうと思います。
　ですが、タマゴタケが卵（ツボ)の中で既に朱色になっているように、ミヤマタマゴタケも卵の中で既に（多少の色の薄さはあるとしても)灰褐色または茶色かと思います。これまで割って確かめていないので、今年は確かめてみようと思っていますが、
■最初は類白色から次第に茶色(あるいは灰褐色)になるもの
■卵(ツボ)を割って出てきた時には既に傘色(褐色または灰褐色)がついているもの
　この２点の違いは、同種内で往々にして起こることなのか、それとも別種だからそのような特性があるのか疑問に思ったのです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/20(Fri) 00:07 No.2339

nivalis様

＞言葉足らずですみません
こちらこそおっちょこちょいでごめんなさい。NO.2324の写真について説明が不足していました。このオオシロタマゴタケ（仮）は白いきのこです。肉眼で見た時は白かったのですが写真に撮ると色が着いて見えます。カメラのＷＢ設定やカメラメ-カ-の画像ソフトのせいかと思って他の人の写真を見比べましたがやはり同じです。人の視神経とカメラの撮像素子との特性の差としか思えません。色はドクツルタケと同じなので、たまごを切っても色は白です。また、もし観察する機会があれば是非クランプを見て下さい。冬場、話題の無い時「きのこメモ」か何かで紹介して頂けると助かります。

イグチ様

以前こちらのコ-ナ-でＳ大のＥ様よりタマゴタケの柄のだんだら模様の差は全て種の変異の範囲だと伺いました。そしてそれはDNAの解析によって分かったと聞いたように記憶しています。この時から私は肉眼的特徴が少ないタマゴタケの仲間はそういった手法を使わなければ分類できないのではないかと誤解しておりました。それで「限界」という言葉を使いました。しかし比較対象をミヤマタマゴタケに絞り、また教えて頂いた観察ポイントを観察すれば私にもいつか出来るような気がします。ありがとうございました。

皆様

以前オオシロタマゴタケ（仮）についてアドバイスを頂いたテングタケの専門家は偶然にもミヤマタマゴタケを記載した方と同じ方でした。その時はそんな情報を得られなかったので今回の投稿でこのような所見を得るとはゆめゆめ思いませんでした。また、最近ネット上でオオシロタマゴタケの名が付いた白いタマゴタケの写真を見たことがあるので、知っている人には認知されていてそんな方と情報交換できればと投稿したんですが私の勘違いでした。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 imoto - 2012/07/20(Fri) 13:56 No.2340

nivalis様
イグチ様
ご無沙汰しています。
gorosuke様
はじめまして。

オオシロタマゴタケなる仮称は初めて耳にしましたが、ハマクサギタマゴタケ（村上仮称）については、現地大分県で命名者のMY氏と何度か観察しています。
イグチさんの御指摘通り、Amanita imazekii白色（淡色）変異と明確な区別が難しく、形態的には傘の溝線の長さの他、傘の開き始めに内被膜がソロバン玉状のツバを形成する（二重ツバ）傾向が強い、といったところでしょうか。二重ツバは、傘が開く時に内被膜の接していた柄の表皮を、一緒に引き剥がすことで起きる現象と思いますが、他のAmanitaでも時々みられる現象ですから参考程度の形質と考えています（私は）。MY氏もA.imazekii他、類似菌との明確な違いを探しているところで、それが見つかれば記載論文に取り掛かると思います。匂いの点は、香気成分を精製する酵素を特定し、その有無を調べるといった様な方法が科学的でしょう（味や匂いといった官能試験は個人差が大き過ぎます）。

＞ミヤマタマゴタケを記載した方と同じ方
O氏のことを指されているのでしょうか、３人の共著論文ですが？。
MY氏もハマクサギタマゴタケのDNAシーケンスをO氏に依頼したのですが、その直後にO氏が京大を出られたので、そのままになっているそうです。現在、千葉に移住したAY氏のところでシーケンスしてもらおうと考えているところです。

あまり妙な事を書くと、また叱られますので、このへんで・・・。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 imoto - 2012/07/20(Fri) 13:58 No.2341

精製→生成の誤りです。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/20(Fri) 23:51 No.2343

imoto様

こちらこそ初めまして。このような投稿を頂きますと厳しい？イグチ様のご指導に耐えて（笑）投稿を続けてきた甲斐があります。

＞ハマクサギタマゴタケ
最近よく話題になるきのこなので大変気になっていました。新種記載されていないから当たり前かもしれませんが種の情報が「白いタマゴタケでハマクサギの臭い」くらいしか知らなかったのでとても助かりました。

＞O氏のことを
そうです。“共著者の一人”と訂正させて頂きます。

今後とも宜しくお願い致します。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/21(Sat) 00:28 No.2344

gorosuke様

＞タマゴタケの柄のだんだら模様の差は全て種の変異の範囲

　日本産の標本に限定して、それもＥ氏が調べた範囲、でのことであって、
「これが確定した結論・真理」というわけではない点は常に考慮しておか
なくてはなりません．今後の調査によって、この見解が覆される可能性は
ゼロとはいえないからです．

＞肉眼的特徴が少ないタマゴタケの仲間

肉眼的特徴の多寡の判定は主観的な問題でありますが…「そういった手法」
＝ＤＮＡ塩基配列の解析を使わなければ分類できないのではないか、とい
うのはやや飛躍しているのではないかと感じます．「ＤＮＡ解析なんて分
類手法は、アマチュアには手が出ない」⇒「だから、同定が正しいかどう
かは、専門家に判断してもらうしかない」⇒「アマチュアの同定の不正確
さは、しつこく突っ込まれても困る」という『逃避』にみえないこともな
いように思います。

　　　＞知っている人には認知されていてそんな方と情報交換できればと投稿した

　この辺りが、仮称というものの一番の問題点だと感じています．その仮称を知っている
人・認知されている人、と情報交換するのには、その「仮称」をネット上で用いている方
と共通した掲示板上で意見を交換するか、もし可能であれば、そういった方とメールで交
流するほうが確実かと考えます．
　nivalis さまの掲示板上に限らず、あるきのこについて、その肉眼的・顕微鏡的形質を
しっかり把握しない投稿者同士が、「仮称」を用いて議論しても、結局は水掛け論に陥る危
険があるのではないでしょうか？gorosukeさまが「オオシロタマゴタケだ」と認識してい
らっしゃるきのこと、他の方が「オオシロタマゴタケだよね、これ」と考えているきのこ
とが同一種だという保証はどこにもありませんし．

　　imoto さま：

　ご無沙汰申し上げております．

　　　＞香気成分を精製する酵素を特定

　本来なら、遺伝子解析は、「この遺伝子がかさの色調を決定する」とか「この遺伝子
とこの遺伝子とが、香気成分の合成をつかさどっている」とかいうレベルまで追及され
るべきなのでしょうが、きのこ類のゲノム解析はなかなか実現しなさそうですよね（苦笑）．

　　　＞千葉に移住したAY氏

　私もAY氏にＦＴＡカードを分けてもらい、ぼちぼちと遺伝子サンプル収集に手を染め
ています．、ＦＴＡカードを用いた子実体からの遺伝子サンプル採取も、コンタミネー
ションを避けることなどの必要性からいささかの「慣れ」を要するようですが、昨夏の
「実習」のおかげで、私でもなんとかできるようになってきましたが（笑）．

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 nivalis - 2012/07/21(Sat) 06:49 No.2345

Imoto　様

ご無沙汰しております。
ハマクサギタマゴタケ(仮)の情報ありがとうございます。
DNA解析結果が楽しみですね。

イグチ　様

>日本産の標本に限定して、それもＥ氏が調べた範囲、でのことであって、「これが確定した結論・真理」というわけではない点は常に考慮しておかなくてはなりません．

Eさんも、結論だとか真理として結果報告していないと思います。鵜呑みにするなと仰りたいと思いますが、日本産に限定し現在まで調べた結果としてアマチュアの私たちも信頼するものであって、現在までの結果は真理ではないから信頼に足るものではないと言っているようにも聞こえます。論文とて現在までの結果ではないでしょうか？

>「アマチュアの同定の不正確さは、しつこく突っ込まれても困る」という『逃避』にみえないこともないように思います。

詰めが甘くアマチュアが甘いと言われる所以だと思います。けれど、アマチュアは言ってることもやってることも不正確だから、間違っているかもしれないことを言ってはいけないのでしょうか？
「図鑑にこう書いてあった、研究者がこう言ってた、だから自分はそう思い込んできた」
それが、いけないのであれば私たちは何を信頼したら良いのですか？
(原記載を読めれば確かに最善だと思いますが)
DNA解析されればよりハッキリするのにと思っていても、それができず限界と思うことは間違っているのでしょうか？
最近はAY氏ら数名によって、アマチュアももっとDNA領域に踏み込めるよう道筋を作ろうとされていますが、今はまだ誰もが簡単に踏み込める環境ではないと思います。

>nivalis さまの掲示板上に限らず、あるきのこについて、その肉眼的・顕微鏡的形質を
しっかり把握しない投稿者同士が、「仮称」を用いて議論しても、結局は水掛け論に陥る危
険があるのではないでしょうか？

だから投稿などするな、ということでしょうか？
自分が調べ上げしっかり把握しなければ投稿できないものだとすれば、この掲示板はたたまなければなりません。情報交換でより把握していけたらと思い、こういうきのこがあるがと投稿するのは間違いでしょうか？
私はgorosukeさんがオオシロタマゴタケ(仮)を紹介してくださったことにより、自分が見かけたことのあるきのこはどうなのか、と思うきっかけをいただきました。水掛け論でもその中から「では、どういうことを調べたらよいのか」を見いだせれば、私は決して水掛け論が無駄ではないと考えています。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 gorosuke - 2012/07/21(Sat) 17:18 No.2347

imoto様

imoto様は以前大分で見つかった「アンズタケ似緋色不明種」（「大分と九州のきのこ」大分きのこ会編P.26)の検鏡を担当された広島のイモト様でしょうか？もしそうならばそのことについてお話を伺いたいと思います。宜しくお願い致します。

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 イグチ　潔 - 2012/07/22(Sun) 14:46 No.2348

　　nivalis さま：

　　　①＞現在までの結果は真理ではないから信頼に足るものではないと言っているようにも聞こえます

　それは…少々「裏読み」しすぎです（汗）．信頼に足るものではない、というのではなく、信頼しすぎてはいけない（脳裏のどこかで、常に批判的な視線は保っておく必要がある）という意味です．これは、私の発言に対しても「イグチさんがいうことだから」と盲信しすぎてはいけないということにもつながります．
　確固たる根拠を充分に挙げての議論であれば、「イグチさんはこうおっしゃるが…」という反論（というよりは「反証の試み」）は傾聴させていただきます．「なんとなく違うように思う」とか「〇〇さんがイグチさんと違う意見をおっしゃっていたから」というところから始まる議論は、あまり歓迎したくありませんが＾＾；

　　　②＞「図鑑にこう書いてあった、研究者がこう言ってた、だから自分はそう思い込んできた」
　　　＞それが、いけないのであれば私たちは何を信頼したら良いのですか？

　有名な研究者である〇〇氏がこうおっしゃっていたから、という「伝聞」を、議論のベースに置くのは避けたほうが無難ではないかという意味なのですが．私も含め、研究者が、採集会などの場で口頭で述べる見解が正しいとは限らないからです．研究者の意見も、その後のさらなる研究の成果に基づいて変わる（ときには、過去にその研究者から聞いた意見とまったく逆の見解を持つにいたる）ことも多々ありますし、「現場ではこうお話致しましたが、帰宅して自分の過去の論文を読み直したら、ぜんぜん逆の主張をしてました．ごめんなさい」というふうに、後でメールなどによる訂正をいただくこともあります．「信頼する」のはいいのですが、「信頼し過ぎる」・「盲信する」のは危険だという意味です．

　さらに、図鑑の記述作成には、原稿作成に伴う時間的制約・経済的制約（カラー印刷など）・図鑑の版形の決定に伴う字数制限などが伴います．良心的な著者・出版社の手になる図鑑であれば、まさか「虚偽」はないと思う（というより、そう思いたい）のですが、図鑑に載せられた情報すべてが正しいと盲信するのは危険です．写真の同定ミスもあるでしょうし、字数の関係で、同定に最も重視されるべき所見が解説文に含まれていない場合も多いのがご存知の通りです．ここでも「信頼し過ぎない」・「盲信しない」という部分を、読む側の脳裏のどこかに残しておくべきだと考えるのです．
　また、Fries その他の手になる古典まで直接に参照するのは確かに無理でしょうが、ネットの上で、原著論文の PDFにアクセスするのがだんだん容易になっている昨今、それを読まずに、図鑑の記述だけを根拠にして議論を展開するのは危険でもあり、もったいなくもあると思うのですがいかがですか？

　　　③＞だから投稿などするな、ということでしょうか？

　上でも述べましたが、あるきのこについて、ほんの少しでも具体的な所見を挙げた上で、「投稿者としては、このきのこは〇〇だと思う」という主張を展開していただきたいと思うのです．

　「オオシロタマゴタケ？　そんなきのこ、図鑑に乗ってないよ？」、「これがオオシロタマゴタケなわけないじゃない…〇〇タケだよ」、「〇〇タケっていうのも、図鑑に乗ってないんだけど」、「あ、××さんが附けた仮称だよ」、「その…〇〇タケって、どんなところに特徴があるの？　オオシロタマゴタケとどこが違うの？」、「んー、仮称の名づけ親の××さんじゃないと、どこで区別できるのかとか判らない」、とか、「いや、絶対に〇〇タケだ．私は何回も〇〇タケを実際に見ているから間違いない．これはオオシロタマゴタケでは絶対にありえない！」という風にならなければいいのかも．

　でも、「オオシロタマゴタケ」で見られる重要な特徴・〇〇タケを〇〇タケという名のもとで独立した一種とみなす根拠を併記していただかないと、こちらとしても「うんうん、確かにミヤマタマゴタケとは違ってるよね。区別しておく必要があるよね」とか「いやぁ…ミヤマタマゴタケの一型に過ぎないのじゃないの？」などといった意見を提出して議論に参加できないのですよ．

　

　「他に意見を求める前に、自分の力が及ぶ限り調べよ」というのが私のスタンス（これは今関六也先生の薫陶のせいもありますが）なので、自分の力が及ぶ限り顕微鏡観察をしつこくしつこく行い、ネット上で無料で読める参考文献がないかをしつこくしつこく検索し、文献がみつかったときにはしつこくしつこくそれを読む．採集したきのこについて、一つ残らずとは申しませんが、私はそうした上でなお不明な点については、アマチュア・プロを問わずほかの方の意見や見解・知識をお借りするようにしています．私は、こちらの掲示板におみえになる方々の「師匠」というわけでもありませんから、こういった私の「きのこに対する接し方」を強制する権利はございません．でも、「イグチさんの意見がきけるかな？」とか「イグチさんの見解はどうなのかなあ？」といった期待（？）を持って議論を開始していただくおりには、できるなら、少しでも多くの情報源を当った上でお話したほうが、より充実した議論ができるのではないかと感じます．

　掲示板を畳まれてしまうのも困りますし、もし宜しければ「求められたおりにだけ意見を申し述べる」ということにしてみようかと思います（ただし、一昨年秋にも少し書き込ませていただいた通り、非常に健康状態が悪化してきており、あとどれぐらいの間きのこの世界に身を置いていられるものかが危ぶまれてきていますので、意見をお求めの方は少しでも早めにお願いできると助かります．26日、また手術です＾＾；）

　それでは、充実したきのこライフをお楽しみくださいますように．

Re: オオシロタマゴタケ（仮）　　 nivalis - 2012/07/23(Mon) 18:41 No.2349

イグチ　様

返答くださりありがとうございます。
健康状態が悪化とのこと、心配しております。
まずは養生に専心され、健康状態が回復されますことを
心からお祈り申し上げます。

ご返信下さった内容については、メールさせて頂ければと思っております。

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