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ニッケイタケ?  投稿者: konpas 投稿日:2010/09/07(Tue) 13:58 No.1938   HomePage

皆さん,こんにちは。いつも教えていただきありがとうございます。

今年の7月4日の福島県安達太良山の登山中(標高1400m付近)に見つけました。
「こんなザレた岩場にもきのこがでるのかぁ」と感心しました。周辺をよく見るとコケ状の植物やポツポツと高山植物が生えているので,それらから発生しているのかなと思ってみてきました。
でも,このきのこの発生状況を見ると,まさに岩からでているように見えます。
改めて「きのこっておもしろいなぁ」と思いました。
駄文で失礼しました。





Re: ニッケイタケ?   nivalis - 2010/09/09(Thu) 19:52 No.1941

konpasuさん、こんにちは

ついつい見過ごしてしまうキノコですが
きのこの出るような場所でないところに、キノコが出ていると
「おやっ?」って思いますよね。
たぶん、ニッケイタケでよいと思います。
下の真ん中の写真を拝見すると、岩に菌糸をはびこらせているように見え
何から栄養を吸収しているのか分りませんけど
きっとニッケイタケにとって、そこそこ住みごごちが良かったのでしょうね。





シシタケかコウタケか  投稿者: nivalis 投稿日:2010/09/06(Mon) 09:11 No.1933

 北海道で、コウタケを採取したことのある方にどんなところに発生していたのか尋ねると9割の方が「トドマツ林で」と答えます。カラマツ林で採取したという方もいます。
 これまでシシタケSarcodon imbricatusは日本新菌類図鑑などに「へそ状にくぼむだけで柄は中実である」とあり、本菌は幼菌時から柄の基部までロート状になっていることから、コウタケはトドマツ林にも出ると皆(北海道では)思っています。
 西日本では針葉樹に発生するコウタケをニセコウタケと呼んでいるようで、ニセコウタケはより大型であると聞いたことがありますが、今ひとつ分りません。大きさと発生環境の違いで別種なんでしょうかね?
 昨年発刊された東北きのこ図鑑ではシシタケとコウタケについて「比較検討する必要がある」とされていますが、すでに日本新菌類図鑑でも比較検討が望まれ、ずっとオザナリ(ナオザリ?)にされてきた種かな…と思わされています。




Re: シシタケかコウタケか   コナン - 2010/09/13(Mon) 21:05 No.1943

nivalis 様

朝晩すっかり寒くなりそろそろ暖房が恋しくなりましたが、ますますご活躍のご様子何よりです。

さて、シシタケとコウタケに関してのお話が出ましたので、若干ですがコメントを追加させていただきます。

>東北きのこ図鑑ではシシタケとコウタケについて「比較検討する必要がある」とされていますが、すでに日本新菌類図鑑でも…

同じ「比較検討する必要がある」の表現でも、日本新菌類図鑑と東北きのこ図鑑では多少意味が異なります。

ヨーロッパでは長い間 Sarcodon imbricatusと S. squamosusが混同されてきており、同一種とされてきましたが、近年、これらはそれぞれ独立種とするべき報告がなされているようです。しかし、日本新菌類図鑑でのシシタケ S. imbricatusの解説は、Sarcodon imbricatusと S. squamosusが混同されていた時代のものであり、どちらかと言えば S. squamosus に近い内容となっております。最近の報告ではヨーロッパの S. imbricatus そのものは、より日本のコウタケ S. aspratus に近いもの(生態的には違うとされるが形態的な差がほとんどない)とされていることから、「今後、いろいろな方向から比較検討する必要がある」としているものであり、決して「オザナリ(ナオザリ?)にされてきた」のではなく、日本新菌類図鑑からさらに一歩踏み込んだ意味での「比較検討」となっておりますのでご理解ください。




Re: シシタケかコウタケか   nivalis - 2010/09/15(Wed) 22:40 No.1945

コナンさん、すみませんでした〜。

これまで、シシタケの柄は中実で基部まで窪まないとされてきていましたよね。それがマツシシタケS.squamosusで、針葉樹林に発生し、ニセコウタケと言われているのがシシタケと理解して良いんですよね?

>ヨーロッパでは長い間 Sarcodon imbricatusと S. squamosusが混同されてきており

 伊藤誠哉先生がかつて報告したコウタケ(広葉樹林に発生)は、もしかしたらS. imbricatusの可能性があると理解して良いわけですね。
 従来、柄が中実なのはシシタケでマツシシタケは、そのシシタケとは別なのだろうかとよく分っていませんでした。

>一歩踏み込んだ意味での「比較検討」

シシタケとマツシシタケ(旧シシタケ)にきちんと分けた上での「比較検討」だったのですね。すみませんでした。




Re: シシタケかコウタケか   コナン - 2010/09/16(Thu) 01:52 No.1947

nivalis 様

ほぼ、nivalis 様のご見解のとおりでよろしいかと思います。

私の勉強不足で、ニセコウタケというのはよく分かりませんが、大雑把にまとめますと、ヨーロッパではトウヒ属の林に発生するものがSarcodon imbricatus(傘の中央が深くくぼむ種)、マツ属の林に発生するものが S. squamosus(傘の中央が深くくぼまない種)とされております。
これに日本の広葉樹の林に発生する S. aspratus があるわけですが、S. imbricatus と S. aspratus では、発生する林の樹種の違いを除いて極めて形態的に類似しているということでしょうか。
そのため、今後の比較検討が必要かと思っております。なお、北海道ではモミ属の林にも類似種が発生するようですが、こちらのものは確認しておりませんので、私にはよく分かりません。

日本にはこの辺を調べている研究者がいないため(失礼、昔 Sarcodon を調べたときの状況で、現在は分かりません)、特に混同されているようです。私も以前 Sarcodon をかじってみましたが、ヨーロッパでは前述の種が混同されている可能性があること、日本にこの辺の指導者がいない(何時も他力本願です)こと、大変渋いこと(?)であきらめました。

なお、上記のほかにも日本には Sarcodon の未記録種は沢山ありますが、これらまでも、上記の種と類似しているというお話になりますと(私には類似しているようには思いませんが)、きりがありませんので触れないことにします。

以上、参考にもならないことをだらだらと述べてしまいましたが、Sarcodon は私の専門外ですので、この辺でお話を終わらせていただきたいと思います。




Re: シシタケかコウタケか   nivalis - 2010/09/17(Fri) 20:45 No.1948

>日本にはこの辺を調べている研究者がいないため

研究対象なので送ってくれぇと言われれば、その方に喜んでお送りするのですけどね。残念です。

>参考にもならないことをだらだらと述べてしまいましたが、

いえいえ、とんでもありません。
日本における Sarcodon の状況がわかりました。
ありがとうございました。





キタマゴタケ改めチャタマゴタケ...  投稿者: gorosuke 投稿日:2010/09/05(Sun) 14:00 No.1931

先日スレッドNO.1893で話題にしたキタマゴタケの話の続きです。気になっている方もいると思いますので分かった範囲で説明します。私の見つけたキタマゴタケについて少し疑問をもっていたCさんは、関西で開かれた観察会にきのこを持ち込み、普段からタマゴタケに関心を持って観察研究している何人かの方に見てもらったそうです。その結果やはりキタマゴタケとするには無理があり、細かなことはおぼえておられないようですが、その場ではチャタマゴタケの黄色タイプという結論になったようです。「これはあくまでも私個人の見解ということにして欲しい」とのことなのでこれ以上ふれませんが、私が見つけたキタマゴタケについて、別種とする意見を持つ方が少なからずいるという現実は謙虚に受け止めたいと思います。私個人としては柄の模様は「同種間の変異の内」との立場をとっており、ファイル名は書き換えません。しかし私もA.hemibaphaとA.caesariaを柄の模様で見分けているので、“チャタマゴ説”を完全否定することはできません。




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   nivalis - 2010/09/05(Sun) 19:41 No.1932

 その後の話をありがとうございます。

>キタマゴタケとするには無理があり
>その場ではチャタマゴタケの黄色タイプという結論になったようです

実際に何度もキタマゴタケをご覧になっている方たちの意見や
No1900でNAVAさんも「キタマゴタケ、チャタマゴタケにも複数の系統があるようです。」と仰っていることから、傘色が黄色いからといってそれが=キタマゴタケだとは言い切れないし、キタマゴタケとは別種の可能性もあるということですね。
 
 この話を機に、「北海道きのこ図鑑」増補版に掲載されているキタマゴタケを見ましたが、こちらは従来キタマゴタケといわれているものとは少し違うんじゃないかって気がしています。




タマゴタケ類について   種山さんの地元S大のE - 2010/09/06(Mon) 16:34 No.1935

種山さんの地元S大のEです。

掲示板毎日見させてもらっています。
キタマゴタケに関しましては、これまでに、柄の黄色いタイプ(長野県産)と白いタイプ(大分県産)を見たことがあります。しかしながら、顕微鏡レベルでも、rDNAITS領域レベル(98-99%一致)でも区別できません。おそらく、柄の色は誤差の範囲ではないかというのが僕の見解です。

しかしながら、柄の白色タイプと黄色タイプのいずれにおいても、Oda and Tanaka(1999)で供試された茨城県産標本とITSレベルで約89%程度しか一致しません。このことから、私とOさんのシーケンスデータが正しいとするならば、日本にキタマゴタケなる菌は2種ある可能性は大いにあります(菌学会 in 玉川大にて発表)。

大分きのこの会のH氏よりチャタマゴタケの黄色型(大分県産)の標本を頂きましたが、キタマゴタケと横に並べてみると、明らかに違います。キタマゴタケの黄色は鮮黄色なのに対し、チャタマゴタケの黄色型はくすんだ汚い黄色をしています。また、チャタマゴタケの黄色型は、傘の中央が茶色〜オレンジに近い茶色をしています。掲示板の写真を見る限りでは、私はチャタマゴタケの黄色型よりはキタマゴタケ的な感じがします。


タマゴタケの柄の斑模様の有る無しも、誤差の範囲だと思います。
長野県では、低地のコナラ林(500m程度)〜高地(2500m程度)のシラビソ林まで連続的にタマゴタケが分布しています。低地になればなるほど、柄の斑模様は濃く、細かくギザギザしています。高地になればなるほど、柄の模様は不明瞭になっていきます。中間(100m-1500m)のミズナラやウラジロモミ林では、その中間的な模様のものが発生します。低地に出るものでも、日陰に出るものと、日向に出るもので、模様の明瞭さに違いがあり、日陰に出るものの方が、模様が不明瞭です。また、低地のコナラ林で採取された柄の斑模様は濃く、細かくギザギザしている標本と、高地(約2000m)のシラビソ林で採取された、柄の模様が無い標本は、ITSレベルでは、100%一致し、識別不能です。さらに、昨年北海道林産試験場のG氏より頂いた傘がオレンジ色で、柄にまだら模様の無く、ズングリした矮性の個体と長野県コナラ林で採取された個体はITSレベルでは100%一致しました。

>A. caesareaですが、担子器の基部にクランプがあるのがタマゴタケと異なる特徴です。

北陸のきのこ図鑑では、担子器の基部にクランプがないのがタマゴタケと異なる特徴と記載されています。
しかしながら、菌糸にクランプがありながら、担子器の基部にクランプの無い担子菌は存在しません。クランプを持つ菌にとって、クランプは供役核分裂時の重要なバイパスであり、これが無いということは、その部位で供役核分裂が起こっていないということになってしまいます。したがって、この観察は誤りである可能性が高いです。

スペイン産A.caesarea乾燥きのこ(商品)と日本産タマゴタケを比較してみると、A.caesareaの胞子は、A.hemibaphaの胞子(類球形〜広楕円形)と比較してより楕円に近い形です。

まだ実験途中であるため、僕のデータが正しいとは言い切れませんし、日本にA.caesareaが無いとも言い切れませんので、皆さん頑張って探してみてください。




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   種山 - 2010/09/06(Mon) 20:11 No.1936

Eさん

登場しましたね!
A.caesareaについては、最近発刊された新潟県の図鑑に載っている模様です。
私は未入手です。(イグチが少ししか載っていない・・・)

聞くところによるとかなり大型でがっしりした子実体の写真があるそうです。




Re: タマゴタケ類について   nivalis - 2010/09/07(Tue) 01:50 No.1937

Eさん、ありがとうございます!

>タマゴタケの柄の斑模様の有る無しも、誤差の範囲だと思います。
>低地のコナラ林で採取された柄の斑模様は濃く、
>細かくギザギザしている標本と、高地(約2000m)のシラビソ林で採取された、
>柄の模様が無い標本は、ITSレベルでは、100%一致し、識別不能です。

そうでしたか。
柄のダンダラの有無だけでA.caesareaかどうかと判断するのは早計なんですね。ちゃんと胞子を見てから判断した方が良さそうですね。

>A.caesareaについては、最近発刊された新潟県の図鑑に載っている模様です。

私も入手していないので、どんなふうに紹介しているのか分りませんけれど、
本当のA.caesareaだとすれば、日本では初発見になるのでしょうか…。

>皆さん頑張って探してみてください。

今年はタマゴタケの発生が非常に悪いです。
もう少し朝夕涼しくなると、出てくるように思うので
張り切って探してみたいと思います。




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   NAVA - 2010/09/07(Tue) 19:34 No.1939

E君、お久です。 

A. caesareaのクランプの件、ご教授ありがとうございます。
私もヨーロッパの本物を見たわけではなく、FUNGI EUROPAEIの図と北陸図鑑が同じく担子器にクランプがある事を書いてるとの認識でした。
たしかに、スイス図鑑の図では、とてもクランプかそれに類する構造があるようには思えませんね。

私もAmanitaに興味を持っている者として、E君とお話しすることを楽しみにしています。
Y先生の手前、なかなかしゃべり難い事も有るかと思いますが、また色々教えてくださいね。

そういえば、愛媛フォーレ参加者に名前がないようだけれど、今回は見送りですか?




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   gorosuke - 2010/09/07(Tue) 21:23 No.1940

>Eさん
詳しく説明を頂いて色々疑問が解けました。ありがとうございました。

>最近発刊された新潟県の図鑑
私はフウセンタケが見たかったので買いました。完全に初心者向けでもありませんが顕微鏡的観察デ-タが省かれているので皆さんにはやや物足りないかもしれません。確かに一目見てA.hemibaphaと違うきのこの写真が掲載されていて、1.大型で、傘は単純な山形 2.傘周辺の条線は短い 3.柄にだんだら模様が無い 傘に比べて柄が太い と特徴が書かれています。




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   イグチ 潔 - 2010/09/09(Thu) 23:22 No.1942   HomePage

 gorosuke さま:



   >細かなことはおぼえておられないようですが・・・

 採集会などで、自分の見解(私見)をどなたかに解説するに当り、「細かいことは覚えていない」というのは通りません(それなら、敢えて開陳しないほうがよい・・・).
 見解が正しいか否か以前に、Cさんはやはり、やや無責任ではないかとの謗りを免れないかと感じます ^へ^;




   >一目見てA.hemibaphaと違うきのこの写真

 写真が何十枚も掲載されており、そのいずれもが「一目見てA.hemibaphaと違うきのこ」であるのなら別ですが、1〜2枚の写真で「同じきのこ」なのか「違うきのこ」なのかを脳内判定し、その判定に基づいて理論を展開するのはあまり堅実ではない・・・と思いますが.
 絵合わせで、あるきのこの外観イメージを掴むのならば、できるだけたくさんの写真あるいは描画図を、できるだけさまざまな著者の手になる、できるだけ多くの図鑑で眺めないと危なくてしょうがないと感じます.
 私の目も、ものすごく当てにならなくて、写真どころか実物のイメージで「たぶん〇〇タケだろう」と思っても、詳しく調べたら全然別の菌だったというパターンを何十回となく繰り返しています(汗).

 人間の目や人間の脳は、想像以上に当てにならないものだと常に認識しておいたほうがよいかと考えます.



  Eさま:

   >菌糸にクランプがありながら、担子器の基部にクランプの無い担子菌は存在しません

 菌糸の隔壁部にも担子器の基部にもクランプがないものや、担子器の基部のみにクランプを有するものは現にあるようですね.
 「ない」というのを証明するのは大変です.クランプの有無のみに基づいて分類群を識別するのは危険だと感じています.また、クランプの有無は、それなりの点数の標本資料に基づき、丁寧な顕微鏡的観察(注意深い切片作成・きちんとしたプレパラート作成・正確な顕微鏡の調整など)を前提にしないといけないのでしょうね.



 NAVAさま


   >スイス図鑑の図

 図はかなり模式図化されていますし(苦笑).日本を含むアジア地域の菌を、Fungi of Switzerland や Fungi europaei で同定するには、「だいじょうぶかなあ?」、「これで正しいのかなあ?」という懸念が、いつもつきまとっています.




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   種山さんの地元S大のE - 2010/09/14(Tue) 20:00 No.1944

種山様 nivalis様 gorosuke様

新潟県のきのこ図鑑(新潟きのこ同好会編)なら持っています。
セイヨウタマゴタケですが・・・
1.大型で、傘は単純な山形
→写真のスケールが分からない
A.hemibaphaでも、傘直径が20cmを超えることが有り、大きさは当てにならない
長野県産A.hemibaphaとrDNAITS 領域にて一致を確認した北海道産標本も傘は山形でした

2.傘周辺の条線は短い
→同じく、写真のスケールが分からない
具体的な数字で比較されていないので、何とも言えない

3.柄にだんだら模様が無い
→だんだらの有無は当てにならない

4.傘に比べて柄が太い
→地面が固かったり、リターが厚かったりすると、A.hemibaphaでも柄が太くなることがあります

胞子のサイズ、担子器のサイズ、DNAといった学術的情報に基づいていないことから(アマチュアにそこまで求めるのは恐縮ですが・・・)、
この図鑑に記載されているA.caesareaを鵜呑みにはできないかと思います。



イグチ 潔様

>菌糸の隔壁部にも担子器の基部にもクランプがないものや、担子器の基部のみにクランプを有するものは現にあるようですね.「ない」というのを証明するのは大変です.クランプの有無のみに基づいて分類群を識別するのは危険だと感じています.また、クランプの有無は、それなりの点数の標本資料に基づき、丁寧な顕微鏡的観察(注意深い切片作成・きちんとしたプレパラート作成・正確な顕微鏡の調整など)を前提にしないといけないのでしょうね

ご指摘ありがとうございます。これまで、クランプの存在しないと言われてきたRussulaやBoletusも、本当にクランプが無いのかどうかは、疑う余地があるかもしれませんね。クランプの頻度が非常に低いがために発見されていない可能性もあります。また、クランプありと言われている菌でも、部位、組織ごとにクランプの頻度が異なることも有ります。タマゴタケは、子実体および菌根には高頻度でクランプが存在するが、培養菌糸にはクランプが殆ど見られません(キタマゴタケに至っては探しているが未発見)。しかしながら、rDNAITS領域のPCR-RFLPでは、分離源とバンドパターンは一致します。クランプの有無がいかに当てにならないかが分かります。菌糸にクランプがありながら、担子器の基部にクランプの無い担子菌がいないかどうかについても含めて、全てを疑ってかかった方がいいでしょうね。



NAVA様
>そういえば、愛媛フォーレ参加者に名前がないようだけれど、今回は見送りですか?

大変申し訳有りませんが、今回は見送らせて頂きます。




Re: キタマゴタケ改めチャタマゴ...   nivalis - 2010/09/15(Wed) 22:58 No.1946

>この図鑑に記載されているA.caesareaを鵜呑みにはできないかと思います。

 図鑑の中には、A.caesareaは柄のダンダラがないと記載されているものがあり、いつのまにか、チマタではその部分だけが取り上げられ一人歩きしていたように思います。目からウロコです。勉強になりました〜。





愛媛フォーレ  投稿者: nivalis 投稿日:2010/09/02(Thu) 09:24 No.1930

 日本菌学会菌類観察会が10月9・10・11日に、四国の愛媛県で開催されます。参加申し込み〆切日が過ぎましたが、宿泊に若干の余裕があります。
 四国は行ったことがないので、こんな機会でもなければ行くことはないだろうなぁ…と私は参加予定で、愛媛フォーレを楽しみにしています。
 掲示板をご覧になり、もし行ってみようかと思われる方がいらっしゃいましたら、ぜひ参加されてみてください。お待ちしています。
 案内・詳細は下記PDFファイルをご覧ください。

Download:1930_1.pdf1930_1.pdf






ミネアカゲシメジ  投稿者: gorosuke 投稿日:2010/08/22(Sun) 19:58 No.1912

買うとくさんのH.P「きのこのしるべ」を見ていてこのきのこに名前がついていることを初めて知りました。何年か前、岐阜県中津川市で開かれた関西菌類談話会の観察会でも採取されたのですが、その時名前がつかなかったのでてっきり名前が無いと思いこんでいました。宮内信之助先生が名前をつけられたようですが、昔私の師匠が本郷先生に問い合わせたら「アケボノサクラシメジの近縁種」といわれたそうで、私もずっとそう信じて疑がわなかったのでキシメジ科は意外でした。「きのこのしるべ」はどんどん今も更新されているので注目です。





Re: ミネアカゲシメジ   nivalis - 2010/08/24(Tue) 22:34 No.1917

ミネアカゲシメジというきのこもあるんですね。
写真UPありがとうございます。

>「きのこのしるべ」はどんどん今も更新されているので注目です。

そうですね。買うとくさんは色々な資料作りをされていて
私もDLし利用させて頂いています。今回もミネアカゲシメジを「日本産きのこ目録2010」で見てみると、北陸のきのこ図鑑No106のクロアザアカシメジとして掲載されていることが分り重宝です。
http://koubekinoko.chicappa.jp/
最近は採取されたきのこも次々と掲載されているので、拝見するのも以前よりとても楽しみになりましたね。




Re: ミネアカゲシメジ   イグチ 潔 - 2010/08/25(Wed) 00:16 No.1918   HomePage

私も、かつて神戸近郊にお招きいただいたおりに、このきのこを採集したことがあるのですが、特有の芳香に「これは新種であろう」とまでは感じたものの、記載するに至りませんでした。


  >名前をつけられたようです・・・

 宮内氏の発表された文献そのものを直接確認したわけではないのですが、この菌の和名も学名も、正式に認知されたものとして扱うのはまだ危ないような気がします。

 1998年の「越路町史・別編1(自然)」に記述されている,とのことのようですが、命名規約上、「世界の菌学者が読むことができる形で、自然科学系の出版物に掲載され、ラテン語の記載または記相を伴わない限り、学名は有効かつ合法的に発表されたものとは認められない」とされています。

 「〜町史」にラテン語での記載や記相が掲載されているとは考えにくいですし、仮にそれらがきちんと載せられていたにしても、「自然科学系の出版物」に「町史」が該当するかどうかは、非常に疑わしいと思います。

 また、上記の文献に直接に当たれたら追記しますが。




Re: ミネアカゲシメジ   gorosuke - 2010/08/25(Wed) 21:50 No.1920

>北陸のきのこ図鑑No106のクロアザアカシメジ
このきのこはヒダの色が独特です。北陸のきのこ図鑑の図版は標本の鮮度の問題かこの特徴があまり出ていないようで、同じきのことはわかりませんでした。
>1998年の「越路町史・別編1(自然)」
私もこのような出版物への掲載が命名規約上有効なのかわかりません。ただ、私も今地元の「自然史(菌類編)」の編集の関わっていて、可能ならこのきのこも是非載せたいと思っているのでもう少し調べてみたいです。

私は毎年必ず見るきのこなのに、WEB上ではほとんど見かけません。地元特産種と考えていたのですが、兵庫、石川、新潟にもあることがわかって知見が深まりました。




Re: ミネアカゲシメジ   買うとく - 2010/08/26(Thu) 20:35 No.1921

gorosukeさん、どうもはじめまして買うとくです。

「きのこのしるべ」宣伝していただきありがとうございます。
更新が滞らないように頑張ります。

きのこのしるべに掲載されているミネアカゲシメジは宮内信之助先生に写真を確認しただいたきました。
そのときにミネシメジとアカゲシメジの中間の性質があるということでミネアカゲシメジという名前をつけられたことと、正式にはまだ記載されていないこと、新潟では珍しいきのこではないことを教えていただきました。

ミネアカゲシメジは柑橘臭もしくは汗臭いような匂いが1つの特徴だと思います。
クロアザアカシメジは無臭とされている点に違いがあります。
ただ、このきのこの匂いを兵庫きのこ研究会の会員に確認してもらったところ柑橘臭という匂いに納得する人がいる一方で匂いを感じないという方も数人いました。
匂いは感覚の中で個人差が大きいのかもしれません。
それ以外の特徴はクロアザアカシメジと一致するので、同一種だと私は思っています。

私は下記のHPでミネアカゲシメジというきのこを知りました。
http://members.at.infoseek.co.jp/beniten/kinoko/mineaka/index.html




Re: ミネアカゲシメジ   gorosuke - 2010/08/26(Thu) 22:43 No.1922

>買うとく様
お世話になります。私の観察したきのこと買うとくさんが採取したものは同じだと思いますが、クロアザアカシメジと同じかどうかについてはやや疑念を持っています。買うとくさんも検鏡された思いますが、クロアザアカシメジにあるという縁シスチジアは確認出来たでしょうか?私が見たものにはありませんでした。しかし一固体しか検鏡していないので断言出来ません。来月にも発生する可能性があるのでもう一度確認してみたいと思っています。いろいろ情報ありがとうございました。




Re: ミネアカゲシメジ   イグチ 潔 - 2010/08/27(Fri) 09:15 No.1923   HomePage

   >上記の文献に直接に当たれたら・・・

 コピーで閲覧したのですが、宮内氏の報文にはやはりラテン語記載ないし記相はありませんでした.

 買うとくさまが紹介されたサイトでは、学名の末尾に sp. nov.が附されていますが、これを附すのは現時点では誤りで、買うとくさまがリストに挙げられておられるように「ad. int.」を附すか、または「inde.」を附して紹介するのが正しいということになります.
 端的にいえば、正式に新種として記載されておらず、学名は今後どのようにでも変わる可能性があるということですが.



 gorosuke さま:

   >一固体しか

 きのこの、一個の子実体は「個体」ではありません.また「固体」でもありません.
 「一個の子実体しか」または「一点の子実体しか」と表記しないといけません.


 いまだに、個々の子実体を「個体」と表現し、きのこの同定に際して「この個体では・・・」の表記で議論がなされている方が多いですが、「この子実体では」、あるいはせめて「この採集品では」か「この試料では」と表記して欲しいとよく感じます.




Re: ミネアカゲシメジ   gorosuke - 2010/08/27(Fri) 19:20 No.1924

 >一固体しか
知りませんでした。以後改めます。ご指摘ありがとうございました。 
最近やっと私も初心者向きのきのこ図鑑に載っているきのこの名前が一通りわかるようになり、それ以外のきのこもと勉強していると、今回のような(仮)の名があまりに多くて当惑させられます。仮名にも何かル-ルみたいなものがつくれないかと思います。




Re: ミネアカゲシメジ   nivalis - 2010/08/27(Fri) 22:26 No.1926

>一固体しか

私も、一個体とか数個体とか使っていました- -;。




Re: ミネアカゲシメジ   gajin - 2010/08/28(Sat) 21:38 No.1927

> 「一個の子実体しか」または「一点の子実体しか」と表記しないといけません.

やっぱりそうなのですか!?
例えばマツタケなんかの場合の一つのシロが一つの個体に相当するのであって、1個の子実体のことを1個体と呼ぶのは正しくないというのは基本的に分かっているのですが、きのこの場合、慣習的に1個の子実体のことを1個体と呼ぶというふうに教えられてきました。(誰から教えられたか忘れてしまいましたけど・・)。それで、私もこれまでそのように使ってきましたが、そろそろ改めた方が良いですかね。
その方がすっきるするとは思います。




Re: ミネアカゲシメジ   イグチ 潔 - 2010/08/29(Sun) 00:43 No.1928   HomePage

   >一つのシロが一つの個体に相当するのであって・・・

 「シロ」=地下の菌糸の塊、という(暗黙の)意味で使われている場合が多いのでしょうが。

 二つの菌輪が接近して重なり、ひょうたん型にきのこが発生し、さらに何回かの子実体形成を経て、二つの菌輪の境界線あたりにひょっこりと子実体が形成されたりすることがあります.
 この子実体が、個々の菌輪の子実体発生源であった二つのシロのうち、どちらから発生したものか、外観からは判りません.
 「シロ+子実体」=「個体」という定義も、上記のような例があるために成り立たないと考えるべきです.

 木材腐朽菌では、一本の倒木上にいっせいに生じていた多数の子実体について、遺伝子的解析を行ってみたところ、それらは互いに独立した6つの遺伝子群を含んでいた例があったとのことです.

 最近では、同一種の生物であっても、異なった遺伝子塩基配列を持つ変異を「ジェネット(genet)」と呼ぶことが多くなっています.同一ジェネットに属していれば、その子実体・根状菌糸束・菌核などは、理論的には同一の塩基配列を有しています.
 この「ジェネット」を昔ながらの言葉に置き換えれば「個体」の定義にほぼマッチするので、菌学分野でも「ジェネット」の語を個体の意味で使用する人がだんだん多数派になってきているようです.

 一個一個の子実体は「個体」ではなく、一つのシロが「個体」・・・である場合もなくはないですが、個体ではない場合も多々あります.




Re: ミネアカゲシメジ   gajin - 2010/08/29(Sun) 22:55 No.1929

イグチさま
ありがとうございました。
きのこのシロと個体(或いはジェネット)の関係を調べてみるのはなかなか面白そうですねえ。
考えてみるとこの「個体」という古典的な概念は、植物や菌類などの場合には当てはめるのがなかなか難しいものなのですね。「ジェネット」という言葉を使用する人が多くなってきているというのも理解できます。





アカヌマベニタケ?  投稿者: konpas 投稿日:2010/08/19(Thu) 13:27 No.1906   HomePage

こんにちは。ご無沙汰しています。先日はタマチョレイタケを教えていただきありがとうございました。

7月17日に夕張岳から下山中に,キノコを見つけました。
アカヌマベニタケと思ってネットや図鑑を調べてみましたが,画像数が少なくて自信がありません。
いかがでしょうか。ご意見いただければ幸いです。





Re: アカヌマベニタケ?   nivalis - 2010/08/20(Fri) 20:36 No.1911

難しいですね- -;
さっぱりわかりませんので図鑑を見てみましたが
アカヌマベニタケは、柄の色がもう少し赤いのではないか
似ているものに、シュイロガサやミイノベニヤマタケがあり
こちらではないか・・・と思ったり、私には全然わかりませんです。

この類似した種は写真で判別できるんでしょうか?
もし判別出来るとすれば、どのような点が違うのか
お分かりいただける方からのコメントがあると良いのですけどね。




Re: アカヌマベニタケ?   konpas - 2010/08/23(Mon) 09:07 No.1913   HomePage

nivalisさん,こんにちは。

>さっぱりわかりませんので図鑑を見てみましたが

お手数お掛けして申し訳ありません。私も図鑑と見比べてみて,アカヌマベニタケかなと思ったのですが,あまり自信がありませんでした。
改めて図鑑とにらめっこしてみたいと思います。
また,別の機会にはよろしくお願いいたします。ありがとうございました。




Re: アカヌマベニタケ?   コナン - 2010/08/24(Tue) 02:54 No.1914

ご無沙汰しております。

写真からだけの、そして日本における分類体系の範疇でのコメントでよろしければ、ご参考までに一言述べさせていただきます。

写真を拝見する限りでは傘に鱗片があるようですので、ザラツキキヤマタケ亜節に所属する菌であり、その中ではkonpasさんの述べられているとおりアカヌマベニタケが一番近い種かと思います。
しかし、nivalisさんのご意見にあるとおり柄の色が淡色で赤くないこと、さらにひだも淡色であることから同種の変異の範疇を超えており、同一種ではないように思われます。
また、シュイロガサやミイノベニヤマタケは傘に鱗片がないことで一致しないようです。ちなみにミイノベニヤマタケは傘に粘性もあります。

なお、蛇足ですが、日本のアカヌマベニタケ=Hygrocybe miniata、ミイノベニヤマタケ=Hygrocybe marchiiであるかどうかということは別問題(違うということではなく)であり、今後研究の余地はあります。




Re: アカヌマベニタケ?   konpas - 2010/08/24(Tue) 09:06 No.1915   HomePage

コナンさん,初めまして。

詳細なコメントありがとうございました。おかげさまで納得することができました。
学術的な課題まで解説いただき勉強になりました。
コナンさんのコメントを参考に,改めて図鑑の解説などを勉強してみます。

今後又よろしくお願いします。




Re: アカヌマベニタケ?   イグチ 潔 - 2010/08/24(Tue) 22:04 No.1916   HomePage

 アカヤマタケ属の分類については、きのこ研究で遥かに先に進んでいる欧米でも、いまだにいろいろ議論があるぐらいですから、写真だけではなかなか判りませんね(orz)

  >図鑑の解説などを勉強


 検索表で、まずは亜属や節を特徴づける所見をピックアップしておく(ノートに書き出してもよいし、図鑑にアンダーラインを引いておくなどしても可)と、体系立てて覚えるのに便利です。
 アカヤマタケ属なら「かさの表面における鱗片の有無」・「かさや柄の表面の粘性の有無」などがキーポイントになるでしょう。

 掲示板などでも、このようなキーポイントの観察結果を添えてアップすると、いろんな方からのお答えの精度も上がるかと思います。 m(_)m




Re: アカヌマベニタケ?   konpas - 2010/08/25(Wed) 09:37 No.1919   HomePage

イグチ 潔 さん,初めまして。

検索のポイントなど紹介いただきありがとうございます。図鑑を見る時の参考にさせていただきます。

>アカヤマタケ属の分類については、きのこ研究で遥かに先に進んでいる欧米でも、いまだにいろいろ議論がある

そうですか。初心者には難しいキノコだったんですね。今までたまにしか見ることがなかったので,今度出会ったらよく観察しようと思います。

>掲示板などでも、このようなキーポイントの観察結果を添えてアップすると

登山途中で見つけることが多いので,観察がついつい疎かになってしまいます。
次回からはできるだけ観察して投稿したいと思います。今後ともよろしくお願いします。




Re: アカヌマベニタケ?   nivalis - 2010/08/27(Fri) 22:16 No.1925

コナンさん、イグチさん、ありがとうございました。

>アカヌマベニタケが一番近い種かと思います。
>同種の変異の範疇を超えており、同一種ではないように思われます。

なるほどです。
konpasさん、良かったですね。
ヌメリガサ科の分類について、私は全く疎かったのと、(どの科においてもそうなんでしょうが)きのこを調べるときは節の特徴・亜節の特徴…検索表をみてひとつひとつ確かめていく、それが大事なんだよなぁって、あらためて思いました。疎いからといって、ついつい見た目の似た感じで探してしまい、反省です。





ホンシメジ初めて食べました  投稿者: ヒラタケ 投稿日:2010/08/17(Tue) 08:56 No.1901

と、言ってもスーパーで買ったものなんですが...。昨日朝出がけにスーパーを覗いたら、栽培もののホンシメジ(傘の径10 cm位のちょうど良いやつ)が3本入って398円で売っていました。隣には中国産マツタケがこれも傘の径7〜8 cmのちょうど開きかけたいい具合のやつが2本入って980円で売っていました。夕方もう一度立ち寄ってホンシメジの方を購入しました。マツタケの方はかなり売れていて2パックしか残っていませんでしたが、ホンシメジの方は全く売れていませんでした。マツタケを買う程まだ堕落はしてないぞと強がりました(笑)。
 キノコの特徴を良く観察させてもらったのですが、傘のかすり模様、周囲の巻き込み、もっこりとした柄など、聞いていたホンシメジの特徴は確認しましたが、ヒダは茶色でしたし、柄も白いので、結構イッポンシメジに似ているなと言うのが印象でした。毎年のように採っていればすぐに見分けが付くようになるだろうと思いましたが、初めて野生で見つけたとしたら食べるには結構勇気がいるかも、と思いました。
 料理はキノコの旨味がはっきり分かるホイル焼きに醤油を垂らしただけと言うので食べてみました。もちろん不味くはありませんでしたが、期待した程美味くもなかったです。同じ調理法のシャカシメジやハタケシメジの方が美味いと思いました。やはり栽培ものだからでしょうかね。三重県産、タカラバイオ製と書いてありました。写真がなくてどうもすみません。




Re: ホンシメジ初めて食べました   nivalis - 2010/08/17(Tue) 18:40 No.1902

栽培ホンシメジの食味体験レポートありがとうございます。

>ホンシメジ(傘の径10 cm位のちょうど良いやつ)が3本入って398円

随分安いんですねぇ。前にレオピーさんが買われたものは980円くらいだったような・・・?
御手頃価格、これで美味けりゃ万々歳なのですけどね^ ^;

>やはり栽培ものだからでしょうかね。

栽培ホンシメジは食べたことないので分りませんけど
栽培ハタケシメジの場合は天然と全然違いますね。見るからに「美味そう!」で、その見栄えに騙され2回ほど買った(158円だったと思う)ことがありました。歯ざわりは確かにハタケシメジなのですが別物でした。シイタケは原木栽培と菌床栽培では味が違うと言われてますが、その違い以上にハタケシメジは味の開きを感じました。
 もしかしたら、ホンシメジも天然物とは味が全然違うのかもしれませんね。




Re: ホンシメジ初めて食べました   レオピー - 2010/08/17(Tue) 22:27 No.1903

ヒラタケさん、ニヴァリスさんこんばんは。

よく覚えていましたね。ハイ12個入りで980円で清水の舞台から飛び降りる気持ちで買いました。
味はヒラタケさんが仰るとおり、ん〜これといった味がなくまだまだ改良の余地ありかな?研究者の人たちごめんなさい。これからもいろいろ開発してください。\(^o^)/




Re: ホンシメジ初めて食べました   ヒラタケ - 2010/08/19(Thu) 08:53 No.1904

nivalisさん、どうもです。

<歯ざわりは確かにハタケシメジなのですが別物でした

実は昨晩、家内が酢豚を作ったのですが、キノコを切らしていて、またあれほどあったハタケシメジもすべて食べ尽くしており、慌ててスーパーに買いに走ったのですが、なぜか椎茸を売っておらず、代わりにハタケシメジ(1パック、198円)を買って酢豚に入れたということでした。と言う訳で、図らずも栽培ものハタケシメジも初めて食したのですが、まさにその通り、食感はハタケシメジでしたが、旨味は全然ありませんでした。これで、野生キノコを採るモチベーションは維持されました(笑)。と言うより、そもそも野山を歩いて、キノコを探して採る、と言う行為そのものが楽しいんで、栽培ものが出たところで何ら変わりはないんですけどね。

レオピーさん、どうもです。

レオピーさんの栽培ものホンシメジの投稿覚えてますよ。大仰な箱に入った幼菌12個でしたね。あれはタカラバイオ生産で、雪国まいたけ販売のやつですね。聞くところによると、雪国まいたけは販売から手を引いたみたいですね。今回のやつは、タカラバイオからの直売で、成菌で、プラスチックの透明パックにラップといういかにもスーパーのキノコという商品でした。どちらにしても味はイマイチみたいですね。




Re: ホンシメジ初めて食べました   konpas - 2010/08/19(Thu) 13:20 No.1905   HomePage

皆さん,こんにちは。
素朴な疑問なのですが,以前の図鑑類ではホンシメジは菌根性で,マツタケと同様に栽培は難しいと書いてあった記憶があります。
最近はおが屑やほだ木でホンシメジの栽培に成功しているのでしょうか。
あやふやな記憶で恐縮です。よろしくお願いいたします。




Re: ホンシメジ初めて食べました   ヒラタケ - 2010/08/19(Thu) 16:43 No.1907

konpasさん、はじめまして。

はい、ホンシメジは菌根菌ですので人工栽培はできないとされていたものが、できるようになったということで画期的なことと言うことになっています。タカラバイオと言えば遺伝子組換え技術で有名な会社ですので、私も初めは腐生菌から分離したリグナーゼの遺伝子を組換えたのかと思いましたが、どうもでんぷんを分解できる変異株を選抜して、人工菌床で栽培できるようになったみたいです。ホンシメジ、タカラバイオなどでグーグっていると特許のページに辿り着きました。

http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/hyoujun_gijutsu/kinoko/2-2-1.pdf#2
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/hyoujun_gijutsu/kinoko/mokuji.htm

なんかこれを見ていると、シャカシメジの人工菌床栽培も成功しているみたいですね。すみません、斜め読みですので正確でないかもしれません。




Re: ホンシメジ初めて食べました   konpas - 2010/08/20(Fri) 08:50 No.1908   HomePage

ヒラタケさん,初めまして。
早速の回答ありがとうございます。

いやぁ!驚きました。栽培技術って凄い進歩しているんですね。
さすがにマイタケはまだ難しいようですが,人工栽培も近いのかもしれませんね。
あと,ハナイグチをカラ松内で人工栽培というか,管孔を蒔いて発生させることもできるようで,驚きです。

最後になりましたが,わざわざサイトの紹介までしていただきありがとうございます。大変勉強になりました。
今後ともよろしくお願いします。




Re: ホンシメジ初めて食べました   ヒラタケ - 2010/08/20(Fri) 10:06 No.1909

konpasさん、どうもです。

<さすがにマイタケはまだ難しいようですが,人工栽培も近いのかもしれませんね。

マイタケは腐生菌の代表選手ですので、すでにスーパーなどではお馴染みかと...。多分マツタケの間違いですよね。

夕張岳ということはkonpasさんも北海道在住なのでしょうか?




Re: ホンシメジ初めて食べました   konpas - 2010/08/20(Fri) 14:21 No.1910   HomePage

ヒラタケさん,
ご指摘ありがとうございます。
マイタケ→マツタケの間違いでした。

>夕張岳ということはkonpasさんも北海道在住なのでしょうか?

元道民です。夕張岳の花を見たくて,十数年ぶりに北海道の山を登りに行ってきました。
今は宮城県に住んでいて,近県主体に山登りをして,年1回位は,車中泊で遠出しています。





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